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二日制の碁の功罪 本当に必要か? 2局目

1 :名無し名人:2007/08/13(月) 14:40:05 ID:ljwvwmq1
日本の棋聖・名人・本因坊戦七番勝負だけで行われる二日制の碁
当然、日本の棋士は二日制の碁を打つことが、名誉であり目標なのですが
棋戦の持ち時間の長短と、そのメリット・デメリットについて議論しましょう。

二日制にすれば碁の内容が向上するのか?
二日制の碁にすれば日本は韓国・中国に勝てるのか?
これらの話題も含めて。

前スレ: 二日制の碁の功罪 本当に必要か?
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1179021597/l50

2 :名無し名人:2007/08/13(月) 14:41:02 ID:ljwvwmq1
【WIKIPEDIAなどの関連項目】
持ち時間: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%81%E3%81%A1%E6%99%82%E9%96%93
囲碁の歴史(持ち時間の項目): http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%81%E3%81%A1%E6%99%82%E9%96%93
七大棋戦の持ち時間: http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/patio/patio.cgi?mode=view&no=60
プロ棋戦の持ち時間一覧: http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/patio/patio.cgi?mode=view&no=57
封じ手: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%81%E3%81%98%E6%89%8B

【プロ棋士のブログでの持ち時間に関する考え】
結城聡: ttp://www.h2.dion.ne.jp/~ukiuki/yuuki/nikki.htm
梅沢由香里: ttp://yukarigo.at.webry.info/200604/article_13.html
鈴木伊佐男: ttp://ichao1515.jugem.jp/?day=20070427

3 :名無し名人:2007/08/13(月) 14:42:07 ID:ljwvwmq1
ttp://www.bekkoame.ne.jp/ha/winks/towazugatari.a145.html

「持ち時間無制限」ということになると、時として、「とんだこと」がおこる。
明治32年、田村保寿当時五段(後の、第21世本因坊秀哉名人:当時25才)v.s.巌崎健造七段(当時58才)の対局は、
この「持ち時間無制限」「打ち掛けなし(途中休憩なし=勝負がつくまで打ち続ける)という
「時間無制限の「水入り」なしのデスマッチ?」で始まった。何と3日の徹夜が続き、
4日めの朝に力つきて倒れたのが若い方の田村保寿五段。下馬評では棋力的にも劣ると思われた、
高齢の巌崎健造七段が体力勝負に持ち込んで勝ってしまったという。

院生(プロ棋士になる前の養成期間)時代の坂田栄男九段(後の名人本因坊)も先輩院生の「体力攻め」に泣かされた。
坂田戦に限って、坂田の入段(プロになること)をはばもうと長考の連続や居眠りをして
「体力勝負」で坂田を苦しめたという。

なお、この「体力攻め」が院生師範に発覚し、その後院生の対局にも「持ち時間制」が導入されたと聞く。

なおこれは余談ながら、持ち時間制も導入当初は、
棋戦 対局者(段位は対局当時)持ち時間

名人引退碁
第21世本因坊秀哉 木谷 実 七段
各40時間
昭和13年 6/26〜12/4 14回打継ぎ

日本選手権優勝者と名人本因坊の対局
第21世本因坊秀哉 呉 清源 五段
各24時間
昭和8〜9年 10/16〜1/29 14回打継ぎ

院社対抗戦
第21世本因坊秀哉 雁金準一 七段
各16時間
大正15年 9/20〜10/18 6回打継ぎ

4 :名無し名人:2007/08/13(月) 14:43:16 ID:ljwvwmq1
【2004年9月10日 日本経済新聞(朝刊)】

囲碁王座戦(主催・日本経済新聞社)で、対局者の持ち時間が各3時間に短縮されることになった。
国際棋戦で一般化している持ち時間3時間制を国内棋戦としていち早く導入し、
「世界に通用する棋士が勝つ棋戦」との位置付けを明確にする。
現在、囲碁王座戦の持ち時間は本戦トーナメントが4時間、五番勝負が5時間。
対局環境の急変を避けるため3年がかりで移行し、2007年度(第55期)からともに3時間にする。

日本棋院の制度改革に伴い国内7大棋戦の予選は昨年から順次3時間に移行しているが、
タイトルをかけた番勝負も含めて3時間にするのは初。
国内では棋聖戦、名人戦、本因坊戦の七番勝負で2日制8時間を採用。2日制五番勝負は4時間ないし5時間。

囲碁世界王座戦などの国際棋戦で、最近は韓国、中国勢に比べ日本勢の不振が目立つが、
原因の一つが3時間の対局に不慣れなこととされる。「国際棋戦で勝てる棋士を増やすためにも
王座戦の持ち時間を3時間に」との日本経済新聞社の申し入れを日本棋院が了承、9月9日に発表した。


5 :名無し名人:2007/08/13(月) 14:54:47 ID:ljwvwmq1
前スレが千近くになったので、新スレ立てました。
マターリとまじめな議論を進めましょう。

前スレであったような、二日制に否定的な意見=中韓の工作員 のような
短絡的な煽りは慎みましょう。

それと、二日制および囲碁の持ち時間に関する資料や
プロ棋士の持ち時間に関する意見がありましたら
掲載をお願いします。


6 :名無し名人:2007/08/13(月) 15:00:55 ID:4MfZagVq
結論ありきな、爺クサイ屁理屈もやめましょうw

7 :名無し名人:2007/08/13(月) 16:39:38 ID:feQmF2h5
>>5
シナチョン工作員ウゼーんだよ( ゚д゚)
このスレ(゚听)イラネ

8 :名無し名人:2007/08/13(月) 16:53:56 ID:Tn9ouFdC
>>7
いらねーやつはこないだけでいいんだよ

9 :名無し名人:2007/08/13(月) 17:21:42 ID:kfwOzpf4
こんなの見つけたよ。

ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/enquete/051231.htm
日本プロ囲碁界に望むこと

囲碁ファンが日本プロ囲碁界に望んでいるのは「国内戦の持ち時間を3時間に短縮」、
「内弟子を取るプロ棋士には奨励金を」、「強制引退制度の導入」。

今回のアンケートの回答結果はとても真剣で具体的な提言が多かった。
囲碁ファンの意識とレベルが大きく上がっている証左。
裏を返すとこれだけ危機的な状況に追い込まれた日本プロ囲碁界に
囲碁ファンは黙っていられなくなっているということかもしれない。
故・加藤正夫九段が理事長の時代に日本棋院の改革は大幅に進んだ。

「大手合の廃止」「新昇段制度の導入」で実力主義が鮮明になり、弱い棋士の発言権は大幅に剥奪された。
弱い棋士に優しかった日本棋院は変わり始めた。しかし世界戦で勝てる日本、
強い若手棋士が続々輩出される日本を復活させる施策を施す途上で
加藤正夫理事長という強いリーダシップを失った日本棋院。工藤紀夫理事長代理のもと
改革続行内閣が日本改革を実現して欲しい。

第1位  国内戦も持ち時間を3時間に短縮  14票
「3時間の碁と5時間の碁では時間の使い方が違う」(張栩)。世界戦に勝つためには
国内戦の持ち時間を変更しては?(ファンの目は厳しい。二日制の碁がなくなることに抵抗を感じる人もいるようだが、
大勢は持ち時間3時間に賛成と見てよいだろう。

第2位  内弟子を取るプロ棋士には奨励金を  9票
「"韓国の木谷道場"というフレーズが生まれ、出身者が大活躍している現状を考えれば、
内弟子制度を奨励するのは有力だと思います。日本棋院の財政難は耳にしますが、
この有力案をぜひ検討していただきたいと思います」(ユアン)。
全国にいる囲碁神童を一ヶ所に集めて強い同士で切磋琢磨させる。日本復活にこのプロセスは欠かせません。

第3位  強制引退制度の導入  8票
「もう勝てなくなったのにいつまでも現役にしがみついている棋士に対局料を払うのは、
棋院の経営を圧迫する」(kan)。「著しく実力の劣る棋士の淘汰と危機意識を持つことで
棋士全体のレベルの底上げと、経費削減による日本棋院の財務の改善効果も期待できるのでは?」(カミーユ)。



10 :名無し名人:2007/08/13(月) 17:34:55 ID:BW5xpy81
自分の意見と少人数のアンケートをファンの声と言い切ってしまう囲碁データベースか。
まぁ毎度のことだけど。

11 :名無し名人:2007/08/13(月) 17:43:16 ID:feQmF2h5
>>9
基地害HPキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!

12 :名無し名人:2007/08/13(月) 17:47:37 ID:feQmF2h5
>>9
ちなみに同じHPの最近の調査結果ではこうなってるんだな^^
さくっと無視ですか?(笑)

国際棋戦での日本復活策
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/enquete/070505.htm

1位 国内戦予選に中韓棋士を入れオープンに
2位 院生を中国棋院、韓国棋院へ派遣
3位 出場棋士には世界戦優先の日程調整を

・・・

6位 国内棋戦の標準持ち時間3時間化

13 :名無し名人:2007/08/13(月) 17:55:42 ID:kfwOzpf4
>>12
同じHPだけど、アンケートの目的・内容が「日本プロ囲碁界に望むこと」と
「国際棋戦での日本復活策」と違っているじゃん。
順位も項目も違ってくるのは当たり前。

14 :名無し名人:2007/08/13(月) 18:35:53 ID:hJ43PBAS
タイトル戦や国際戦の日程はもうちょっとまともにしてほしい。
そのために二日制が障害になるなら変えればいい。

15 :名無し名人:2007/08/13(月) 19:10:48 ID:xSJy+3c2
囲碁ファンの世界戦コンプレックスは異常

16 :名無し名人:2007/08/13(月) 19:13:32 ID:feQmF2h5
>>13
( ゚Д゚)ハァ?

2年も前のアンケートを持ち出しておいて何言ってんの?

>>14
国際棋戦は賞金額も3大棋戦に劣り、
実質的には序列にもまったく影響しない花試合。

国際棋戦で何が何でも勝ちたいと
そもそも日本棋院も所属棋士も考えていない。

そう思っているなら、日本主催の国際棋戦の持ち時間を
従来の日本の国内棋戦の持ち時間に合わせればそれで済むこと。

17 :名無し名人:2007/08/13(月) 19:14:56 ID:feQmF2h5
>>15
シナチョン工作員の煽りが半分、
ナショナリズムを刺激された短絡的な思考の持ち主が半分。

このスレも結局、
前スレの論点をもう一度蒸し返して終わりだろうね。

18 :名無し名人:2007/08/13(月) 19:49:07 ID:hJ43PBAS
>>16
>国際棋戦で何が何でも勝ちたいと
>そもそも日本棋院も所属棋士も考えていない。

これのソースは?
最近の棋士はタイトルをとると異口同音に国際戦で活躍したいといっているようだけど。

それはともかく、今の国際戦も何ヶ月も間が空いたり日程にはかなり問題があると思う。
国内戦も国際戦も全体的にもう少し常識的になるように見直せないものか。

19 :名無し名人:2007/08/13(月) 20:15:40 ID:Ffy1zMgs
また花試合の人か。
その例えは適切じゃないから辞めた方がいいよ。

20 :名無し名人:2007/08/13(月) 20:58:13 ID:fk3m4dRO
まあ勝ちたいと思ってることは間違いないだろうけど、そのための環境になってないも事実。
一週間前には国内棋戦をなくして、出場者集めて対策研究会でもやって欲しいくらいだ。

21 :名無し名人:2007/08/13(月) 21:29:16 ID:feQmF2h5
>>18
口ではなんとでも言える。ただそれだけのこと。

>>19
このスレでは
具体的に反論できない奴は屑扱い。

22 :名無し名人:2007/08/13(月) 22:02:46 ID:Ffy1zMgs
>>21
具体的に言うと高額賞金のでるトーナメント戦は花試合とは言わないだろう。
常識的に考えて

23 :名無し名人:2007/08/13(月) 22:25:50 ID:hQL7kZgX
>>22
ID:feQmF2h5 を論理的に説得しようとしてもムダだよ。

『二日制に反対するのはすべて韓国の工作員で、国際戦は花相撲』だと
本心から思い込んでるらしいからww

24 :名無し名人:2007/08/14(火) 02:04:40 ID:N4iYypFa
あ、ほんとだ。
不愉快なカキコはみんな ID:feQmF2h5 だった。

25 :名無し名人:2007/08/14(火) 04:11:21 ID:UQYOGR1Z
>>22
そんなことはない。
番付(序列)に影響しなければすべて花試合とも言える。

>>23-24
この具体性の欠片もないレスの連投が泣けるお(´;ω;`)

26 :名無し名人:2007/08/14(火) 04:49:09 ID:N4iYypFa
>>25
なんでいらないと思ってるスレに巣作ってるの?

27 :名無し名人:2007/08/14(火) 08:54:09 ID:6s0TRL4M
>>25
公式記録に残らないってこと?
知らなかった。

28 :名無し名人:2007/08/14(火) 09:41:05 ID:VsjQyOAV
>>27
国際戦は「公式戦」だし、その上の「昇段対象となる公式戦」でもある。
(NHK杯などは昇段対象ではない)

その上、日本棋院の序列にも関係する。↓
http://www.nihonkiin.or.jp/player/index.html

タイトルホルダーの中で、韓国の朴永訓(日本棋院所属では当然ない)が
王座と碁聖の間の序列7位にランク。


29 :名無し名人:2007/08/14(火) 11:15:46 ID:xaPki/Ux
富士通杯だからだろ?

30 :名無し名人:2007/08/14(火) 11:51:16 ID:Pc65RUnX
http://www.nihonkiin.or.jp/news/new-shoudan.pdf

これをみると少なくともトヨデンも昇段対象に入るようですが、
表にある「世界戦」とは、富士通杯とトヨデンだけなのか?

それだけなら、わざわざ「世界戦」とくくらなくてもよさそうに思うけど、
日本棋院主催に拘っているとしたらそのふたつだけとも取れるし、
他の国際棋戦が含まれるのかよく分からない。
誰か教えて。

31 :名無し名人:2007/08/14(火) 14:20:15 ID:3dC0kPLf
>>30
俺も以前から気になってたから知りたい。九段への昇段条件の「世界戦優勝」って
春蘭杯や農心、三星やLG杯なども含むの?

春蘭杯は奇数年、トヨデンは偶数年の隔年開催で相補的だから
含まれても良さそうだが。

32 :名無し名人:2007/08/14(火) 14:29:56 ID:UQYOGR1Z
世界戦で優勝・準優勝するような選手は、
すでにその時点で八段・九段である可能性は極めて高い。
だから実質的には段位にはほとんど影響しない。

富士通杯は確かに序列に影響するね。
それでも扱いによくわからないところがあるが。
トヨデン杯が日本主催なのに序列に影響しないのは隔年だからだろう。

>>26
有害で中身のないプロパガンダは粉砕するのみ。

33 :名無し名人:2007/08/14(火) 14:32:01 ID:4DREm1Wa
粉砕w

34 :名無し名人:2007/08/14(火) 14:39:27 ID:6s0TRL4M
花試合だよ派の人は2人以上いるのかな。

序列に影響する富士通杯は入れるけど
他の世界戦は適当にやってるってこと?

35 :名無し名人:2007/08/14(火) 14:42:48 ID:UQYOGR1Z
>>34
富士通杯も形式的に序列に入るようだが、
いわゆる「世間の目」や「タイトルに伴う身入り・副収入」、
「タイトル獲得の費用対効果」という点では
他の国際試合となんら変わることはないので、
実際には他の国際試合とほとんど変わらんのだよ。

36 :名無し名人:2007/08/14(火) 14:48:13 ID:dPwi8IHx
>>32
そういう現状肯定的な認識でなくて、単純にルールとして
どうなっているのかを知りたいのですが。
どなたか教えて頂けませんか。

37 :名無し名人:2007/08/14(火) 15:35:50 ID:6s0TRL4M
というか序列自体が囲碁ファンにとっては馴染みが薄いと思うのだが意識してるか?
調べた所、棋聖>他6冠らしい。現碁聖の次は元棋聖がくるらしい。

1~10位
山下、高尾、チクン、河野、朴、張栩、光一、林、立誠、羽根、

11位~
(覚、大竹、石田)同格?)、依田、武宮、銘宛
善津、彦坂、時熏、片岡、工藤、(山田、羽根泰正)








38 :名無し名人:2007/08/14(火) 16:37:11 ID:dPwi8IHx
なんだかスレ違いになりそうですが、こんな感じではないですか。
(間違っていたらすみません。)

タイトルの基本序列
タイトル料の大きい順、但し、富士通杯が微妙
棋聖>名人>本因坊>十段>天元>王座>富士通杯>碁聖

山下、高尾、治勲、河野、(朴)、張栩 (現行ホルダー)
林、大竹 (名誉ホルダー、名誉天元>名誉碁聖)
光一、石田 (名誉資格者、名誉棋聖・名人>24世本因坊)
立誠、覚、羽根 (元棋聖)
武宮、依田 (元名人)
メイエン、善津 (元本因坊)
以下、九段序列へ続く

・山下が失冠すると元棋聖の下位へ
・高尾、張栩が失冠すると元名人の下位へ
・治勲が失冠すると林の前へ(25世本因坊>名誉天元)
・河野が失冠すると九段序列に埋没
・石田が60歳で24世本因坊を名乗ると林(失冠治勲)の前へ
・光一が60歳で名誉棋聖、名誉名人等を名乗ると石田の前へ


39 :名無し名人:2007/08/14(火) 17:15:23 ID:QHyavvLW
>>38
多分、それで正解でしょう。

40 :名無し名人:2007/08/14(火) 23:31:17 ID:Pp+ycoeu
>>38
その通りですね

碁聖は富士通杯を含む八大タイトルよりは下で、例えば棋聖戦リーグのときなどは王座までは相手がノンタイトルなら地元に呼ぶことができますが、碁聖だけは地元に呼ぶことができないようです。
(例 趙治勲十段と羽根直樹九段が打つときは序列に関係なく東京で打つが、もし張碁聖が羽根と打つ場合は羽根の方が序列が上の場合、中部で打つ)

41 :名無し名人:2007/08/14(火) 23:40:07 ID:TH1FR3wE
最終的には名誉棋聖の光一のほうがチクンより上?

42 :名無し名人:2007/08/15(水) 00:08:18 ID:gGgl+Riq
>>41
序列だとそうなるよな。

しかし序列というと新聞社の格争いみたいな印象しかないなぁ。
ランキングは勝ち星、勝率、賞金は良く見るけど序列が載ってるサイトor雑誌は見たことないし

43 :名無し名人:2007/08/15(水) 00:19:09 ID:tUBuIlM8
てことは序列的には
棋聖1期>名人9期+本因坊9期+十段9期+天元9期+王座9期+碁聖9期
ということもあり得るわけか…読売自重汁w

44 :名無し名人:2007/08/15(水) 07:44:39 ID:iLYZh4OU
棋聖戦は囲碁界序列No1を標榜してるが、名人・本因坊戦と比べて
いまひとつ影が薄いし、大体、最近の棋戦は同じような面子ばかりで
新鮮味がないので盛り上がらない。

いっそ棋聖戦と富士通杯を発展的に統合して、国際戦に改組するのかどうか?
読売なら「囲碁の世界一決定戦」とかは好きそうだしww
外国勢が参加すればぐっと盛り上がると思うがな。

45 :名無し名人:2007/08/15(水) 08:57:05 ID:HI8wmRWl
外国人に賞金持っていかれるだけ。いまでもそうなのに。

46 :名無し名人:2007/08/15(水) 13:00:59 ID:d5wlNCGr
>>45
それはそれで構わないよ。それが実力なんだから。
それを嫌がっているようでは、国際棋戦で勝てるわけないよ。
ただし、現状は無為無策で取られているのが問題。
日本主催の国際棋戦は二日制(or長時間)+畳+座椅子で実施するくらいのことはしてほしいね。

プロなら「自分が賞金取れないなら誰が取っても同じ」くらいに考えてくれないと。

そもそも張栩だって日本棋院所属というだけで外国人じゃねーか。

47 :名無し名人:2007/08/15(水) 13:24:51 ID:llJiLNKd
じゃあ自分がスポンサーになって棋戦つくれば?

48 :名無し名人:2007/08/15(水) 13:29:56 ID:c07t8EL/
日本棋院の規定を詳しく知っているが、実際国際試合は花相撲にひとしい。
かんじんのシードランキングにはいらないからだ。昇段とすこし関係るが、そもそも段位自体はいまの制度では無意味。
賞金も棋院に運営費取られたり、見た目とは全然違う。
トヨデンと富士通は国内きせんあつかいで、他の国際せんとは全然違う。
タイトル者が国際線頑張るとコメントするのは、フアンへの思いやりなのです。




49 :名無し名人:2007/08/15(水) 13:38:35 ID:gGgl+Riq
一般認識では価値の高い国際戦も日本棋士の立場からすると旨みが少ないってことだよな。

50 :名無し名人:2007/08/15(水) 14:48:44 ID:DhYRIIqS
>>48
> かんじんのシードランキングにはいらないからだ。

これはデカイよな。

51 :名無し名人:2007/08/15(水) 14:53:09 ID:2WrQcTas
アホの一つ覚えのように「国際戦は花相撲」とわめいてる奴。

本音は「勝てないのは日本の棋士が真剣に打っていないだけ」と
言いたいんだろ? 
本当にそうかな? そんなこと誰も信じないよ 

52 :名無し名人:2007/08/15(水) 14:55:47 ID:DhYRIIqS
>>51
基地外キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!

具体論が何もないおまえらの煽りは聞き飽きたw

> 本音は「勝てないのは日本の棋士が真剣に打っていないだけ」と
> 言いたいんだろ?

それはお前の脳内の中だけでの出来事だよ。
誰もそんなことは一言も言っていないのだから。

53 :名無し名人:2007/08/15(水) 15:12:58 ID:dKn3Ecrn
>>48
> 日本棋院の規定を詳しく知っているが

>>31>>32に答えてあげなよ

54 :名無し名人:2007/08/15(水) 15:13:52 ID:dKn3Ecrn
すまん、ずれてた >>30>>31に訂正

55 :名無し名人:2007/08/15(水) 15:32:53 ID:ziXOh5WL
もし「花相撲」だとしても、実力があって普通に打ってれば
5分の勝率は残せるはずだしな。
そもそもトッププロのレベルじゃ、勝とうと頑張れば勝てるという物じゃない。

56 :名無し名人:2007/08/15(水) 15:58:36 ID:ppobmOXD
囲碁・将棋チャンネルで棋譜解説欠かさず観ているが、

国内棋戦→眠くなる
国際棋戦→時間が短く感じられる

のパターン化が最近加速している

57 :名無し名人:2007/08/15(水) 16:04:35 ID:CVphqCj3
おい! 専用スレを立ててやったぞ。国際戦の話はあっちでやれ。
ここは二日制の是非を論じるスレだ。
    ↓
国際戦は花相撲 勝てなくてもノープロブレム
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1187161293/l50

58 :名無し名人:2007/08/15(水) 16:42:01 ID:DhYRIIqS
>>57
工作員涙目wwwwww

59 :名無し名人:2007/08/15(水) 16:53:41 ID:c07t8EL/
棋士序列の役割は上座をきめるぐらいで、実際は無意味。
シードランキングはNHKから農心出場まで、すべてにかかってくる。

60 :名無し名人:2007/08/15(水) 17:03:14 ID:gGgl+Riq
シードランキングも聞きなれない言葉だな。
どういう仕組みになってるのか簡単に教えてくれないか?

61 :名無し名人:2007/08/15(水) 17:11:48 ID:cksaNlP/
プロゴルファーのランキングなら、翌年の予選なし出場資格に
関わるから一大事で、年末になるとマスコミを賑わすが

囲碁棋士ではNECカップとNHK杯くらいで、ほかの棋戦は個別の成績で
シード位置が決まるし、それが話題になったという話は聞かんな。

62 :名無し名人:2007/08/15(水) 18:19:37 ID:XPAnXXfo
>>48
>日本棋院の規定を詳しく知っているが、実際国際試合は花相撲にひとしい。
>かんじんのシードランキングにはいらないからだ

>>59
>シードランキングはNHKから農心出場まで、すべてにかかってくる。

どう考えても、ウソっぱちとしか思えないのだが?
詳しく知っているそうだから、シードランキングについて説明してくれや。

63 :名無し名人:2007/08/15(水) 18:51:53 ID:lu+EhQJt
>>5
お前がどっちの立場なのかよくわかるレスだな
二日制について考える時にシナチョン扱いになる原因は
国際戦中心でものを考えてる奴が居るからだろ

二日制についてのみ考えるのなら
世界は関係ないのでシナチョンも出てこないんだよ

64 :名無し名人:2007/08/15(水) 21:28:01 ID:ElO8IR1Q
スレタイが二日制の功罪であって、要否ではないのだから、
名誉や獲得賞金とモチベーションの問題とか、
他国対局を交えた日程と棋士の体調管理の問題とか、
なぜ二日制タイトルの勝者が3時間制国際戦のシード権を得るのかとか
国際戦との関わりでいろいろ考えることってあるじゃん

65 :名無し名人:2007/08/16(木) 06:25:27 ID:puNjj1ZW
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 花相撲厨のシードランキングの説明まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん  |/


66 :名無し名人:2007/08/16(木) 06:38:45 ID:fbBmsp9r
>>63
おまえホントに


67 :名無し名人:2007/08/16(木) 06:50:20 ID:eq09Cy20
とチョソが申しております

68 :名無し名人:2007/08/16(木) 09:52:58 ID:fbBmsp9r
>>67
おまえの居場所を探してきてやったぞ

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1180857156/l100
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1153981050/l100

69 :名無し名人:2007/08/16(木) 22:09:13 ID:7R8MRhpY
序列やシードについての発言は面白いと思ったのだが、ただの思いつきだったのか?
花相撲と呼ばれる棋戦の優先順位も気になる。

70 :名無し名人:2007/08/17(金) 07:22:29 ID:0rE2+y+W
>日本棋院の規定を詳しく知っているが、実際国際試合は花相撲にひとしい。
>かんじんのシードランキングにはいらないからだ

こう書いて、自分の主張を権威付けようとしたようだが
虚言癖があるようだな。 あわれ逃亡したらしいwww

71 :名無し名人:2007/08/17(金) 08:15:19 ID:52+iiykE
>>70
>>48がアンカーだな

そんな言い方だとまた召還しちゃうじゃないか
とけん制してみる

72 :名無し名人:2007/08/17(金) 21:36:44 ID:sgdn/pBo
このスレも警備してるのか

73 :名無し名人:2007/08/19(日) 09:34:26 ID:8IjvV+D+
私は日本に国際戦で勝ってほしいと思っていて
そのためには、二日制はやめる必要があると考えているのだが
こういう考え方の人は、は多数派とは言わないがけっこういると思う。

二日制はシニアリーグでも創設(小林光、武宮より上、石田 竹林)して
そっちで保存するがよかろう。

74 :名無し名人:2007/08/19(日) 10:14:17 ID:dNmPmFiO
二日制をやめたら日本が勝つという根拠はどこにあるんだろうか
中韓より劣っている事を認める事が出来ないジジイなのだろうな

大会のレギュレーション決定権は主催者にある
金さえ出せばどんな大会でも開けるんだよ

75 :名無し名人:2007/08/19(日) 12:32:08 ID:Aq7kb1Ft
>>73
周回遅れの議論乙wwwwww

76 :名無し名人:2007/08/19(日) 13:07:31 ID:5wzgo6tR
いつになったら慣れるのかは知らないが、持ち時間3時間に慣れていないのが国際戦不振の原因だそうだからな。
情けない言い訳を聞かされずに済むだけでも持ち時間を統一するのはいいことだ。

77 :名無し名人:2007/08/19(日) 15:53:10 ID:SxNwOE19
ホント国際戦厨はしつこいな
そんなんだからシナチョン扱いされるんだろ
国際戦の話がしたければ専用スレでやっとけ

国際戦は花相撲 勝てなくてもノープロブレム
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1187161293/

【国際】囲碁・世界棋戦統一スレ part22【囲碁】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1187316983/

78 :名無し名人:2007/08/19(日) 16:28:37 ID:5wzgo6tR
持ち時間に国際戦の話がからむとすぐ嫌韓厨が出て来るな。

79 :名無し名人:2007/08/19(日) 20:32:14 ID:afMOQBd/
俺は >>73 に賛成だな。
>>73 もそうだと思うが、、、

今、二日制をやめたらすぐに勝つとは思ってなくて
なおかつ、現時点で韓国より劣ってることは認めているが、
二日制をやめることによって、(公式棋戦からはずすことによって)
数年後にはもう一度同じ土俵で戦えると思っている。

まず、短時間で戦えるように、若い世代が活躍できるような土俵を作るべきだ。
(おじいちゃんたちは時間がながくないと読めないからwww)
一方で長時間の碁も捨てがたいので、
見て楽しむための別リーグを作るのも面白いと思う。
ただし、段位・序列には影響しないwww

井山、黄、三谷等に戦いの経験を数多くつませることができれば
少なくとも彼らの次の世代で世界と対等に戦えると思う。

俺って、まじめに書き込みしてるよな。
みんな見習うように!

80 :名無し名人:2007/08/19(日) 20:51:11 ID:ZxVaAQV+
>>79
あほかwwwww

周回遅れの議論だって言ってんだろうが。
前スレ読んでこいや。

81 :名無し名人:2007/08/19(日) 21:14:30 ID:ZxVaAQV+
・3時間という持ち時間を絶対視しなければならない理由はひとつもない。
・3時間と二日制(長時間)の碁では性質がまったく異なる(高尾vs張栩、高尾vs依田で実証済み)。
・国際棋戦の賞金額は三大棋戦より低く、割に合わない。
・国際棋戦は序列・シード・段位にほとんど影響しない(いわゆる花相撲論)。
・(花相撲の)国際棋戦で何が何でも勝たなければならない理由はない。
・日本棋院も所属棋士も何が何でも勝たなければならないと思っていない。
例1:日本に有利なルール設定をまったく意識していない(長い持ち時間、畳、正座)
例2:たとえば三大リーグをはじめ国内棋戦を棄権して国際棋戦に専念する棋士など皆無

82 :名無し名人:2007/08/19(日) 21:16:36 ID:5CywVaEw
>>80
新たにこのスレに来る人もいるんだし、
大体、結論が出てしまって「一事不再理」な訳もなかろう。

それ以前に、前スレは嫌韓厨のせいでまともな議論ができなかったからな。
それともお前が例の基地外か?

83 :名無し名人:2007/08/19(日) 21:18:21 ID:ZxVaAQV+
中韓の棋士は国内棋戦の賞金額が低く(○百万円レベル)、
かつスポンサーがコロコロ変わりまるで安定してない。、

国際棋戦の賞金額、さらには徴兵免除は非常に大きなモチベーションとなる。

84 :名無し名人:2007/08/19(日) 21:18:56 ID:ZxVaAQV+
>>82
具体論語れないシナチョン工作員は屑扱いですが何か?(笑)

85 :名無し名人:2007/08/19(日) 21:20:48 ID:ZxVaAQV+

シナチョン工作員:

ナショナリズム、雰囲気を煽って自国に有利な3時間制の碁に
日本を引きずり込みたいだけ。

具体的な議論になると何も反論できず揚げ足取りに終始し、
嫌韓厨、キチガイなどのレッテル貼りで遁走がお決まりのパターン。

86 :名無し名人:2007/08/19(日) 22:29:08 ID:xdzmbR+h
棋聖戦・名人戦・本因坊戦の優勝賞金を1千万にすればいいよ
きっと世界戦に本腰入れてくれるはず
本腰入れてもどうせフルボッコだろうけどね

87 :名無し名人:2007/08/19(日) 23:29:59 ID:afMOQBd/
>>81
棋士の意識が海外棋戦に向かなかった結果、
大多数をしめる日本の囲碁ファンは
日本は中韓に劣ると考え始めている。

まるでどこぞの国の政界の なんとか党 みたいやねwww
世論や空気が 具体的な大敗として数字で出るまで 気づかない。
気づいても具体的な方向修正ができない。
おわってるなwww

88 :名無し名人:2007/08/19(日) 23:38:30 ID:xdzmbR+h
>>87
「日本は中韓に劣ると考え始めている」
じゃなくて
「実際に劣ってます」

89 :名無し名人:2007/08/20(月) 01:19:46 ID:j1rWOshu
サッカーの試合なんかを見ていて、日本のファンのいいところは負けてもつまらない言い訳をせず、相手の強さを讃えることができる所だと思っていたが、必ずしもそうでもないようだな。

90 :名無し名人:2007/08/20(月) 02:14:55 ID:WGaESfcR
>>88
俺もそう思ってるが、
>>80 , >>81 の書き方から劣ってるのではなく、
 ・持ち時間に関する考え方の違い
 ・優勝賞金によるモチベーション
で結論が出た!  と読み取れたんで断定するのをやめた

ま、普通に考えれば劣ってると考えるよな

91 :名無し名人:2007/08/20(月) 03:11:09 ID:hk4S6Jon
ブサヨや新興宗教、自己啓発セミナーのミニ集会の様相を呈してますなwwwww

「韓国より日本は劣っていると思います。」
「我々には自己総括が求められています。」
「韓国をもっと称えるべきだと思います。」
「日本の弱さを直視すべき。」

そして相変わらずの具体論なし。
日本が劣っていることを日本人になんとしてでも表明させて、
虚栄心を満足させたいだろ。チョンの思考パターンそのまんやんかwwwww

92 :名無し名人:2007/08/20(月) 05:14:50 ID:jKVo9qEk
二日制不要って叫んでる奴が必ず言うのが国際戦
ココは二日制のスレであって国際戦のスレではない
国際戦の成績についての話はスレ違いだし荒れる元

93 :名無し名人:2007/08/20(月) 06:08:39 ID:Bb5W1JGV
>>92
二日制を見直す理由は国際棋戦以外口実はないよ。

94 :名無し名人:2007/08/20(月) 07:35:31 ID:Jj184DhD
三日制にすべき

95 :名無し名人:2007/08/20(月) 08:11:47 ID:89Sr6BXc
なら、関係ないところで。

二日制の一日目は、ネット中継を見ていても面白くない。
解説者も言う事を制限されてるらしい。 殊にどちらが優勢かはタブーだし
手どころの解説もダメ。
当たり障りのないこんな言い回しに「黒が地合いで先行し、白は中央のまとまり具合が勝負」
ネットも新聞も、対局者が見る惧れがあるから。

最近では、本因坊戦などの公式では、一日目は解説を無くしてしまったしな。

96 :名無し名人:2007/08/20(月) 14:17:53 ID:EeePXqJ9
ひとりの嫌韓厨のおかげでクソスレとなりました

97 :名無し名人:2007/08/20(月) 14:54:46 ID:yUoT99ru
俺は、国際戦と二日制は分けて考えるべきだと思う。依田や張が国際戦で勝ってるのを見れば、やっぱり本当に強い奴は、時間の多少は関係なくそれなりに強いんだな、と思うし。
どうしても持ち時間で棋力が変わるって思うなら、シード選手の選抜方法を見直せばいいだけ。

そういうこととは別に、俺は二日制は縮小していくべきだと思う。囲碁もスポンサーやファンがつかない限り衰退していく以上、「イベント」としての求心力を考慮しないといけない。
そうなると、丸二日かけて観戦しないといけない試合は、やはりイベントとしては不向きだと思う。囲碁に興味持ち始めたばっかりの人なら飽きちゃうし、強い人でも退屈だ。大体、二日も会場なりパソコンなりに張り付いていられる日とってどれだけいると思ってるんだ?

そんなわけで、イベントとして成功・維持させるため、持ち時間の短縮化に賛成。
二日制は、夏休みとか冬休みの時期に、年2回くらい、半年間の成績がトップの棋士達で打たせる、とかがいいんじゃないだろうか。

98 :名無し名人:2007/08/20(月) 18:14:22 ID:zcb6EL7+
>>97
またまた周回遅れキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!
同じコトを繰り返し書き込む今年かできんのかwwwwww

> そうなると、丸二日かけて観戦しないといけない試合は、やはりイベントとしては不向きだと思う。
> 囲碁に興味持ち始めたばっかりの人なら飽きちゃうし、強い人でも退屈だ。
> 大体、二日も会場なりパソコンなりに張り付いていられる日とってどれだけいると思ってるんだ?

一日張り付くのも二日張り付くのも一緒だろうがwwwwww
大部分の人間は仕事終わってから棋譜を再生するんだよ。

もしくは新聞や雑誌の解説つきの記事を読む。

99 :名無し名人:2007/08/20(月) 18:35:52 ID:gLVpLEP8
二日間PCの前に張り付くって結構すごいよな

100 :名無し名人:2007/08/20(月) 19:02:58 ID:zcb6EL7+
>>99
まぁ、一部の自営業者や定年後の年金生活者は簡単にできるけどな。

仮にできる環境でも、実際にはずっと張り付いては居らず、
テレビ見たり買い物行ったり来客があったりするし、
飯食ったりお茶も飲んだりするし、
オンライントレードの方が死活的に大事だったりする。

それは一日制だろうか二日制だろうが変わらない。

101 :名無し名人:2007/08/20(月) 20:59:59 ID:0PIUztHg
必要かどうかなら、そもそも囲碁自体必要じゃないしな。

102 :名無し名人:2007/08/20(月) 21:03:37 ID:j1rWOshu
棋譜だけしか見ないなら二日制である必要もない。
むしろ持ち時間が8時間も必要な打ちかただと参考になりにくい。

持ち時間がどうこうと情けない言い訳を垂れ流すぐらいなら、持ち時間を統一してしまった方がすっきりする。
リアルタイムで観戦もしやすくなるしな。

103 :名無し名人:2007/08/20(月) 21:39:22 ID:zcb6EL7+
>>102
( ゚Д゚)ハァ?

棋士が(ある程度)時間に追われずに、
(ある程度)納得した手を打てるところに価値があるんだが?>二日制

あとは封じ手のあやにも値打ちがあるね。

> むしろ持ち時間が8時間も必要な打ちかただと参考になりにくい。

なにそれ?wwwww
一度定石やてすじになってしまえば持ち時間は無関係なんだが。

> 持ち時間がどうこうと情けない言い訳を垂れ流すぐらいなら、
> 持ち時間を統一してしまった方がすっきりする。

キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!

何の言い訳?依田が高尾に完敗して残念だったね。
「すっきり」とか曖昧な概念でごまかすしかやっぱり手はないですか?(笑)

もういい加減、同じことを壊れたレコードのように垂れ流すの止めたら?(プゲラ
工作活動とはそういうものなんだろうけどさ。

104 :名無し名人:2007/08/20(月) 21:48:18 ID:RJy7KC1k
持ち時間が長くなると勝てないなんて言い訳は確かに恥ずかしいな
仮にも昔タイトルホルダーだった男が

105 :名無し名人:2007/08/20(月) 21:55:09 ID:j1rWOshu
>>103
依田が高尾にタイトル戦で負けたからなんなんだ?
工作活動とか言い出す人の思考は理解できんな。

>棋士が(ある程度)時間に追われずに、
>(ある程度)納得した手を打てるところに価値があるんだが?>二日制

棋譜の価値だけ考えるならそれこそ時間制限なし、検討ありが一番いいだろ。

しかし、現実問題としてそれでは競技として成り立たないからどこかで妥協点を考える必要がある。
日程への影響、観戦のしやすさ、全体的な短時間の対局へのシフトを考えると、二日制はそろそろ見直しの時期に来ているんじゃないか?

持ち時間3時間に慣れていないから国際戦の成績が振るわないと言い訳している棋士もいるようだし、いっそのこと全部3時間にして慣れてもらえばいい。
くだらない言い訳を聞かされずに済むだけでも意味はある。

106 :名無し名人:2007/08/20(月) 22:23:28 ID:OPp+uJ0N
とりあえずぷげらとか(笑)とか言ってるやつの書き込みに何の説得力も感じない点をどうしましょう

107 :名無し名人:2007/08/20(月) 22:52:51 ID:vrRhghhY
3,4年前ならいざ知らず、
今時3時間になれてないなんて言い訳するやつはいない。
国際戦で勝てないことと分けても構わんと思うんだがな。俺は。

次に槍玉に上がりそうなのは、
スケジュール上結構の日数を使う。
そのため結構体力を使う。
そして国際戦より優先される為に、
国際戦に合わせた体調管理は難しい。
とかか。

108 :名無し名人:2007/08/20(月) 23:50:33 ID:ofHpM6gE
挑戦手合い制度は、ただでさえ運の影響が大きいシステム
リーグと挑戦手合いに持ち時間の差があるのも
勝負が更に荒れる原因になる。

納得した手が打てるという理由で長時間の碁を支持するなら
リーグ戦なども8時間かそれに近い持ち時間にしないと意味が無い。
現状では、調整が難しく逆に感覚が狂う。




109 :名無し名人:2007/08/21(火) 01:38:37 ID:ZUGPhMbx
>>107
>>今時3時間になれてないなんて言い訳するやつはいない
今年に入っての月刊碁ワールドで、高尾が国際戦連敗の理由について、「持ち時間に慣れてないのが大きい」とはっきり言ってるんだけど・・・

まあ事の是非は俺には分からないけど、ここらではっきりとスタンスを決めるべきだろうな。
2日制と3時間は、そこまで違う競技なのか?違うとしたら、わざわざ長くかかる二日制の存在意義は何か?今まで言われていた意義は本当なのか?
また、金や時間、イベントとしてのファンのとっつき易さまで犠牲にするほどの大きい意義なのか?

囲碁ファンがどんどん減り、国際戦でも勝てない現状
(そもそもこれを問題視しない奴がいることが恐ろしい。どんな競技であれ、自国の選手には世界でも勝って欲しいと願うのは普通。なんで囲碁だけ特別?それともそういう奴らは、野球もサッカーも、日本負けてもOKなのか?)では、
旧態依然としていてはいかん。

110 :名無し名人:2007/08/21(火) 01:53:03 ID:oPpa4V8A
二日制の意義というより棋戦を縮小させることの弊害を棋院は恐れてるんじゃないかな
地方に行って前夜祭やって旅館で二日かけて対局する棋戦に
スポンサーが金を出してくれてるうちが華だともいえる
伝統みたいなものだから今は出してくれてるけどいつまでもそうだとは限らない

むやみに棋戦の規模を縮小するなんて棋院の側からは言えないだろう

111 :名無し名人:2007/08/21(火) 02:04:33 ID:ZUGPhMbx
>>二日制の意義というより棋戦を縮小させることの弊害を棋院は恐れてるんじゃないかな >>

それはそうだね。ただ、「規模」っていうのが必ずしも持ち時間とは限らないと思うんだよね。
ファンからすれば、長〜い時間ただ観戦するよりも、手の意味や対局者の思考なんかのほうが知りたいはず。少なくとも俺はそう。
だから例えば、一日目で対局終了させて、2日目は対局者交えた解説会とかはどうだろう?これなら、「規模」はそのまんまで、もう少し求心力のあるイベントになると思うんだよね。

>>伝統みたいなものだから今は出してくれてるけどいつまでもそうだとは限らない>>
そうだ。だからこそ、もっと多くのファンを集められるイベントにしていかないとね。少なくとも、平日昼間にやるのだけは勘弁してくれよ・・・


112 :名無し名人:2007/08/21(火) 02:35:35 ID:oPpa4V8A
まあ俺もどんな対局も一日以内に決着がつくべきだと考えてるから
個人的には二日制には反対なんだけどね

棋院の立場からするとむずかしいところだろうなあ
規模が必ずしも持ち時間だけじゃないのは全く同感だけど
長期的に見たらそれを皮切りにスポンサー費用の縮小につながりかねないという危険性も全くないわけじゃないし

将棋の名人戦問題をみてると今はまだ棋戦の価値は損なわれていないようだけど
これからますます新聞発行部数減少+囲碁をやらない世代の人たちが経営のトップになったときは正直怖い

113 :名無し名人:2007/08/21(火) 05:58:17 ID:cbhTjWy/
>>111
2日間ずっと監視してる奴なんているのか?

地方で何が行われてるかといえば
前夜・初日は交流会
二日目は昼から大盤解説

2日間みっちり対局の相手をするのはライブ中継ぐらいのものだぞ

長い時間観戦してるのは本人の勝手じゃないのか?

114 :名無し名人:2007/08/21(火) 07:16:50 ID:fCFg1GT7
二日制を囲碁ファンが支持するかしないかに関わらず
主催の新聞社の都合・意向で廃止になるのは大いにありそう。

新聞社はどこも経営が苦しいし、囲碁棋戦が部数増に役立っていると
考える経営者はいないだろう。昔からの惰性と横並びで囲碁欄を
置いているだけで、何かの拍子にバッサリと切られてもおかしくない。

川鉄とNKKは合併を期に、社章も社歌も廃止したと記事にあった。
「収益向上に役立たない物はすべて切る」と経営者の談。

115 :名無し名人:2007/08/21(火) 08:00:06 ID:nRA/DVHf
スポーツに例えると、フルマラソンと100m走の違い。
おなじ走るでも違うと思うが如何?

116 :名無し名人:2007/08/21(火) 10:16:46 ID:9x80+z1D
>>115
その通りですよん♪

1万メートル走とハーフマラソン、フルマラソンでも
まったく別の競技だしね。

117 :名無し名人:2007/08/21(火) 11:33:40 ID:WbFI1Emv
>>115
それたまに見かけるけどどうなのかなあ。
100m走とフルマラソンでは、使う筋肉も違うし、エネルギーを発生させるための体のシステムも違うことが、「医学的に」証明されてるんだが。
囲碁でも3時間と8時間では、使う脳の部分が違うとか、そうしたことがある程度分からない限り、安易にスポーツのたとえを使うべきではないと思うけど。
大体、もしあんたの言うとおりなら、今の世界戦のシード制は、フルマラソンの強者が100m走に出てる、ってことになるんだけど?名人戦なんかも、5時間のリーグ戦の勝者がなんで8時間の戦いに出てくるのだろうか?

まあ俺の感覚では、一手10秒みたいな碁は、ほとんど普段の勉強量だけがものを言う、って感じで、持ち時間1時間以上あると、それ+手どころでの読みとか、精神的なものとかが影響してくる感じ。
結局、そんなに違う競技だとは思えないんだが。

118 :名無し名人:2007/08/21(火) 12:06:37 ID:BH9H015n
>>117
ここはお前の日記帳じゃ(ry

119 :名無し名人:2007/08/21(火) 13:07:08 ID:qISdpoLF
NHK杯の歴代優勝者を見ると、3大タイトル制覇の著名棋士はほとんど入っている
(まだこれからチャンスがある若手を除いて)
つまり持ち時間10分の早碁でも二日制でも強い者は強い。

期 対局年 優勝者 相 手 コミ
西暦 年号
54 2007 19 趙 治勲九段   結城 聡九段 6目半
53 2006 18 羽根直樹九段   今村俊也九段 6目半
52 2005 17 張  栩九段   依田紀基九段 6目半
51 2004 16 小林光一九段   趙 治勲九段 6目半
50 2003 15 三村智保九段   王 立誠九段 5目半
49 2002 14 張  栩七段   羽根直樹八段 5目半
48 2001 13 石田芳夫九段   趙 治勲九段 5目半
47 2000 12 依田紀基九段   今村俊也九段 5目半
46 1999 11 依田紀基九段   東野弘昭九段 5目半
45 1998 10 依田紀基九段   本田邦久九段 5目半
44 1997 9 王 立誠九段   小林光一九段 5目半
43 1996 8 趙 治勲九段   小林 覚九段 5目半
42 1995 7 小林 覚九段   清成哲也九段 5目半
41 1994 6 大竹英雄九段   加藤正夫九段 5目半
40 1993 5 依田紀基八段   加藤正夫九段 5目半
39 1992 4 趙 治勲九段   王 立誠九段 5目半
38 1991 3 依田紀基八段   王銘エン八段 5目半
37 1990 2 石田芳夫九段   大竹英雄九段 5目半
36 1989 平成元 武宮正樹九段   小林 覚九段 5目半
35 1988 63 加藤正夫九段   王 立誠八段 5目半
34 1987 62 石田芳夫九段   林 海峯九段 5目半
33 1986 61 小林光一九段   武宮正樹九段 5目半
32 1985 60 橋本昌二九段   石田芳夫九段 5目半
31 1984 59 本田邦久九段   武宮正樹九段 5目半
30 1983 58 趙 治勲九段   大竹英雄九段 5目半


120 :名無し名人:2007/08/21(火) 13:29:41 ID:qISdpoLF
持ち時間10分のNHK杯の優勝者と、二日制の3大タイトル者が
全く別物であれば、短距離ランナーと長距離ランナーのたとえが
正しいという傍証になるのだが、明らかにそうではない。

121 :名無し名人:2007/08/21(火) 13:58:11 ID:oPpa4V8A
マラソンの例えの是非はともかくとして
二日制の碁の強い人が国際戦では勝てずに国内棋戦の予選は勝ってる
というのは特段不可解なことではないと思うよ

例えば二日制で10、三時間で8くらいの力を発揮できる人がいるとして
国内の予選であたる相手が7くらいの力なら勝負には勝ちうるわけだし
逆に国際戦に出てくる棋士は皆強いので8くらいの力では勝てないと

説明しづらいのであえて数字を例えに用いただけで数字自体に意味はないお

122 :名無し名人:2007/08/21(火) 16:11:49 ID:llFIGHNj
>>121
その伝でいくと、
高尾:二日制で10  3時間で8
依田:二日制で9  3時間で9
張 :二日制で9.5  3時間で9.5
チャンホ:二日制で?  3時間で10

くらいだと考えれば納得いくな。大いにありうると思うよ。
ただ、それならそれで棋士の「強さ」をどっちで量るか、少なくともどっちに主軸を置くかを決めないと駄目だろう。
それをしないから、国際戦は花試合だのなんだのと言う奴が出てくる。

123 :名無し名人:2007/08/21(火) 18:29:26 ID:DJBgWDH+
持ち時間が違うと別競技になるなら
8時間の碁は、超マイナー競技。
3時間に比べると熟練度はかなり低いんじゃないかな

他の棋士と比較すると8時間がに強いと言われてる高尾でさえ
3時間の碁の方が熟練度が高いはず。

124 :名無し名人:2007/08/21(火) 19:43:22 ID:oz6LGEb0
>>123
アホか。

(適性)>>>(越えられない壁)>>>熟練度

だよ。マラソンも競馬もそう。
距離適性が練習量・経験に絶対的に優先する。

125 :名無し名人:2007/08/21(火) 19:44:14 ID:oz6LGEb0

△ マラソン

○ 陸上競技

126 :名無し名人:2007/08/21(火) 19:48:23 ID:VA94glB0
>>124
マラソンや競馬の短距離/長距離の適性が、囲碁の持ち時間で通用しないのは
>>119を見れば明らかだろう。 どう説明するね?

127 :名無し名人:2007/08/21(火) 19:59:16 ID:oz6LGEb0
>>126
( ゚Д゚)ハァ?

適性はあるってすでに>>121-122で言われてるだろ。

128 :名無し名人:2007/08/21(火) 20:05:58 ID:VA94glB0
>>127
囲碁棋士には、持ち時間の長短による適性を分けるのができないなら

そもそも、マラソンや競馬の例を持ち出して比較すること自体が無意味だろう。

129 :名無し名人:2007/08/21(火) 20:12:06 ID:DJBgWDH+
>>124
適正と熟練度は相反する要素じゃないから両方重要だろ。
布石と終盤どっちが大事?という質問と同じようなもの
仮に終盤の方が重要だとしても布石を軽視していいはずがない。


130 :名無し名人:2007/08/21(火) 20:18:53 ID:oz6LGEb0
>>128
> 囲碁棋士には、持ち時間の長短による適性を分けるのができないなら

いやできるだろw

>>129
> 適正と熟練度は相反する要素じゃないから両方重要だろ。

それに異論はないが何が言いたいのだ?

適性のない持ち時間に合わせていくら棋風改造・経験積んでも効率はきわめて悪いよ。
虻蜂取らずになる危険性が高い。羽根ジュニアがいい例。

131 :名無し名人:2007/08/21(火) 20:31:10 ID:VA94glB0
>>130
はぐらかさずに答えろや。>>119を見れば、持ち時間10分のNHK杯の優勝者と
8時間の3大タイトルの経験者はほとんど重なっている。

早碁だけが強い棋士、あるいはその逆の長時間専門の棋士って誰がいる?

132 :名無し名人:2007/08/21(火) 20:41:31 ID:oz6LGEb0
>>131
重なることと適性があることはなんら矛盾しない。
高いレベルであればあるほど、適性の差がはっきりと表れるだけだろう。

133 :名無し名人:2007/08/21(火) 20:41:45 ID:DJBgWDH+
>>130
100mとマラソンほど適正に差あるとしたら8時間プレイヤーのレベルはかなり低いってこと。
>>123-124 参照

俺が思うに持ち時間による適正は、マラソンの例に比べると桁違いに些細な差
それに対局者の調整力(スケジュール)+勝負運が加わって勝敗が分かれる。



134 :名無し名人:2007/08/21(火) 20:46:09 ID:VA94glB0
>>131

(´_ゝ`)フーン それが答えか、呆れたね。

135 :名無し名人:2007/08/21(火) 20:51:39 ID:oz6LGEb0
>>133
100mとマラソンほどの差があるとは誰も言っていないだろう。



136 :名無し名人:2007/08/21(火) 20:59:07 ID:sYN+yGLc
距離がちがうのに優勝者がこんなにかぶるなんて見たことないな

137 :名無し名人:2007/08/21(火) 21:06:14 ID:DJBgWDH+
>>135
短距離と長距離の差があるって何人か言ってるるけどね。
それほど差がないとしたらどのくらい差があると思ってるの?

おれは基本的に碁が強い人はどの持ち時間でも強いと思うね
適正より対局に照準を合わせた調整・慣れの方が重要と思う。




138 :名無し名人:2007/08/21(火) 21:10:01 ID:oz6LGEb0
>>137
比喩表現にはあまり大きな意味はないが、
10000m走とフルマラソンくらいでしょ。
もしくはハーフマラソンとフルマラソンくらいの違い。

139 :名無し名人:2007/08/21(火) 21:24:30 ID:pGGge0PY
高いレベルで得手不得手があるんだろう。
実際に反映されるなら治勲とコバコウあわせて20くらいは勝ってないとおかしい>NHK

140 :名無し名人:2007/08/21(火) 21:29:44 ID:DJBgWDH+
俺もそう思う>高いレベル
それに挑戦手合いは偏りが出易いシステムと思う。
一つの棋戦だけに焦点を合わせて見ると歴代タイトルホルダーは
トーナメント方式の棋戦に比べかなり偏りがある。

141 :122:2007/08/21(火) 22:39:25 ID:mg9CL1Qu
>>122で書いたことを使って説明すると、例えば8以上が「一流」とすると、一流棋士はどんな持ち時間でも8の力はある。
その上で、持ち時間によっては9とか8.5になったりするんだろう。まあ相手との相性なんかもあるから、常に一定ではないだろうけど。

ただ、これは当たり前のことなんだよな、よく考えれば。持ち時間が変われば、打ち方に違いが出る以上、多少の実力変動は当然あるわけだから。
その上で、「強さ」をどう評価するか、って基準が必要なんじゃないか?

142 :名無し名人:2007/08/21(火) 23:00:42 ID:DJBgWDH+
棋戦を減らすことができないなら二日制は良くて現状維持だよな。
年間最大で21局 全体の1%にもならない。

143 :名無し名人:2007/08/21(火) 23:14:59 ID:r0DGCyGq
>>122
これは巧妙に高尾とチャンホが互角の可能性があるといいたいわけでつね

144 :122:2007/08/21(火) 23:28:28 ID:mg9CL1Qu
>>143
別にそんなことを言おうと思ってないけど。
チャンホの二日制の強さが実証されて、強さの基準が決まれば、もちろん高尾=チャンホとなる場合も「否定はしないけど」。
一応言っておくと、俺は持ち時間どうたらに関係なく、日本の代表として出ているのに結果を出せない奴は応援する気にはなれない。

145 :名無し名人:2007/08/21(火) 23:29:37 ID:JtIm1znK
二日制の碁と、国際戦の主流の三時間の碁は、フルマラソンと1万m程度の差という意見があったが、
そうだとしたら、日本はフルマラソンの優勝者を1万mの大会に送り込んではいつもボコボコにやられる、
という認識になるかな。

146 :122:2007/08/21(火) 23:32:52 ID:mg9CL1Qu
>>145
そうだろうね。まあ俺はあんまりスポーツに例えるのは適当とは思えん。

ただ、持ち時間がどうたらっていうんなら、世界戦シード制は見直すべきだろう。これは当然。
棋士にしても、敗因に持ち時間をあげるなら、シードを断るなり予選から出るなりすべきだろうな。

147 :名無し名人:2007/08/21(火) 23:59:22 ID:5Nx39OG1
スポーツの例えがむずかしいのはあるが、
個人によって向き不向きがでるのはしょうがないだろう。
チョウウのように花粉症とかで、一年の中で不調の時期があったりするのもいるんだ。
さらには棋戦の相性みたいなものも実際あるし運もある。
相性や運が一年を通しての調子の波と合っているとかで言い表してもいいが。

まぁそういう意味で、碁の強さというものが画一的じゃないほうが、
いろいろと俺は面白いと思うんだ。
碁の強さをいろんな角度で見れるという意味で、
棋戦の持ち時間は様々であっていいと思うんだ。
ルール的に変えるのはちょっと難しいしね。
せいぜいペアとか団体にするくらいだし。
予選とかは持ち時間は統一されていると聞いたりするけれどね。


早碁が強いものが強い。というのはあっていると思うが、
NHK杯などはの出場選手がそういう人ばっかりだから、
タイトル保持者やリーグ経験者が多いのはある意味当然。
予選から全て早碁の棋戦や、全て長時間の棋戦じゃないと
厳密に比較はできないから、あまり論拠にしないほうが良いと思うぞ。

148 :名無し名人:2007/08/22(水) 00:04:56 ID:APdSkrIV
長時間の碁はサンプルが少なすぎる。

149 :名無し名人:2007/08/22(水) 00:32:38 ID:m659Se0R
それではもう100年ほど続けてみよう。

150 :名無し名人:2007/08/22(水) 05:54:22 ID:rMkGobix
>>139
細々とした反論はせぬが、タイトル者が1/2の確率で防衛する
挑戦手合い制の棋戦と、NHK杯を同等に考えている点で間違ってる。

他のすべての棋士に対して勝率8割の強者が出ても
NHK杯で優勝する確率は 1024/3125 で32,8%

151 :一歩:2007/08/22(水) 09:15:17 ID:CYNiEimX ?2BP(0)
このスレッドの議論内容は、まったく意味のないものになってきました。

正しい構想を評価する場合には、検証能力と構想結果は比例関係があり、
検証能力と思考の持ち時間にも、比例関係があります。

そのため、持ち時間の長い碁と短い碁とは、検証時間がないため
その構想方針が大きく異なってしまいます。

9路盤と19路盤のゲームでは、ゲームの本質は同じですが、ゲームとしての難しさに違いがあるように
思考時間の違う囲碁は、同じゲームではなく異なったゲームとして考えることが必要です。
     ....碁の方程式より

152 :名無し名人:2007/08/22(水) 10:09:24 ID:m1vLzVIX
やれやれ・・ 囲碁板の2大汚物・害厨である越田と嫌韓厨が住みついたか。
スラム化するのか。

153 :一歩:2007/08/22(水) 10:21:11 ID:CYNiEimX ?2BP(0)
◆ 正しい構想を見つけるには
理論のもとずいて正しい着手を決定するには
1. 完全に読みきるという能力
2. 地合として、形勢を正しく計算できる能力
が絶対条件として必要となり、それには人間の能力を超えた相当な検証時間が必要になります。
そのため、限定された時間内で次の手を打たなければならない対局において、
正しい答えを見つけることは非常に困難になるのです。
つまり部分的な局面であればその可能性が生まれるのですが、
それも達成目的が「逃げる」「取る」といった確定れたものであるという条件が必要になるのです。

つまり、全局的な是非になると思考時間の不足と思考能力の不足」から現実的には「不可能」なゲームになっています。



154 :名無し名人:2007/08/22(水) 14:34:02 ID:Voqrzfns
>>152
囲碁板では最強の布陣だな
モウコンナスレミタクモナイ

155 :名無し名人:2007/08/22(水) 17:50:11 ID:APdSkrIV
ハーフマラソンとマラソンくらい差があるなら
距離に特化した練習したほうが強いだろうな。
タイトルホルダークラスの棋士は両方勝ちやすいよう
中間的な練習をすることになるのかな


156 :名無し名人:2007/08/23(木) 02:11:54 ID:knJ+JMxA
マラソン談義を聞いてて思ったが
なんとなく競泳自由形200,400のほうがそれっぽい気がしてきた。
100、200でもいいけど。

でも10年以上ずーっと国際戦を打っているチャンホと高尾で
慣れているかどうかだったら、明らかに高尾が負けているのは確かだな。
つーか出ずっぱりなのはチョウウと依田くらいで
他はころころ変わるしな。なんかそういうのもある気がしてきた。

157 :名無し名人:2007/08/23(木) 11:09:44 ID:7CGswwFA
>>156
>>10年以上ずーっと国際戦を打っているチャンホと高尾で
>>慣れているかどうかだったら、明らかに高尾が負けているのは確かだな
>>なんかそういうのもある気がしてきた

実績の違いを「全て」持ち時間のせいにする人も少ないだろうが、これを完全に否定している人も同様に少ないんじゃないかな?
問題は、影響する「程度」だろう。俺は、今の高尾や山下なんかのショボさを見てると、とても持ち時間への慣れだけのせいとは思えない。根本的な力の差があるのかな、と思ってしまう。
その程度の棋士に、わざわざ高い金使って二日制打たせることもなかろう、って言う人も、廃止・縮小論者には多いような気がするけど・・・

158 :名無し名人:2007/08/23(木) 11:15:44 ID:9a1Vb0vg
>>157
それはそうだろうな、先日の中環杯での高尾vsチャンホの碁など
ヨミの深さの差がもろに出たとしか言えないな。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ 中環杯 2007年8月13日
03├┼┼○○┼○○●●┼●┼○●┼┼┼┤       129手完 黒中押し勝ち
04├┼○╋┼○●●┼╋┼┼○┼┼╋●┼┤   黒番 李 昌鎬
05├┼○●┼●●┼┼●○┼┼●┼┼┼┼┤  白番 高尾紳路
06├┼●○●┼○○●●○┼○●┼┼┼┼┤
07├┼○○┼┼○┼┼┼○┼○●┼●┼┼┤
08├┼┼┼┼┼○┼●●○●┼┼●○●●┤
09├┼┼┼┼○●┼┼┼○●○●┼○○┼┤
10├┼┼╋┼○●┼●╋○┼○●┼○┼○┤
11├┼┼┼┼●○┼┼○┼┼○●○○●┼★
12├┼○○┼┼○┼┼┼┼┼●●○●●●○
13├┼●┼┼○┼┼┼┼┼●○○●●┼┼┤
14├┼●┼●┼┼┼┼┼●┼○●○○○○┤
15├┼┼┼┼┼○┼┼┼○○○●┼┼┼●┤ 
16├●○○┼○┼┼┼●┼┼┼●○╋●┼┤ 
17├●●○┼┼┼●┼┼┼┼●┼●●┼┼┤  アゲハマ
18├●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  黒 1 
19└┴●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘  白 1

159 :名無し名人:2007/08/23(木) 14:31:07 ID:JhuilTJn
俺は高尾の碁は好きなのだが、この棋譜を見ていると
日韓の差は絶望的に思ってしまう。

160 :名無し名人:2007/08/23(木) 15:10:33 ID:XDtpGp+Z
しかしその高尾が
国内の2日制ではチョウウ、依田にあっさり勝ってしまう不思議

161 :名無し名人:2007/08/23(木) 15:55:02 ID:9WKt37CZ
>>160
実力以外の相性というのもあるだろう。
かって、二流ピッチャーだが松井だけは討ち取ってるのがいた。

それとも関連するが、一度苦手意識が付いてしまうと悪循環で
ますます勝てなくなるというのもある。

162 :名無し名人:2007/08/23(木) 16:07:42 ID:qSRS8DHO
>>161
高尾が勝つと相性、高尾が負けると実力でつか?(・∀・)ニヤニヤ

163 :名無し名人:2007/08/23(木) 16:14:46 ID:ySn0FtLe
>>162
釣りにマジレスするのもなんだが、依田・張と、高尾では、「総合的な」活躍がまるで違うだろ。
国内二日制では同じくらいかもしれんが、世界戦やその他の棋戦での活躍は、依田・張の方が圧倒的だ。

164 :名無し名人:2007/08/23(木) 16:51:48 ID:zbYg/BKl
>>163
それを適性というんだが(笑)。
競馬でもマイル戦だけ鬼な馬とかいるべ。

165 :名無し名人:2007/08/23(木) 16:53:11 ID:XDtpGp+Z
依田が世界戦で結構勝つってのがわからん
チョウウは国内で実力一枚上、世界トップと同格ってのは誰でも異論ないだろうが
依田は正直そこまで強くないだろ

166 :名無し名人:2007/08/23(木) 17:21:36 ID:PlRtiwt3
>>165
依田は41歳で全盛期は過ぎた感は否めないが、名人4期十段2期
碁聖6期など実績では十分。

167 :名無し名人:2007/08/23(木) 17:22:27 ID:TVXYR+c9
あの風貌であの石音。間違いをとがめると、もしかして殴られるんじゃないか
とヒヤヒヤするらしい。


168 :名無し名人:2007/08/23(木) 17:46:31 ID:YOwIP+BH
高尾はトップクラスになってから勝率は落ちたが、対戦相手が強くなれば当然のこと。
昔は、勝率トップの超有望株でタイトル戦に縁がないのが不思議な棋士だった。
つまり、8時間の適正を別にしても地力のある棋士だから名人・本因坊を防衛しても全然不思議じゃない。

殆ど勝てなくなったのに棋聖6連覇した秀行のような特殊な例もある。
それに比べると高尾は他の棋戦でもかなり活躍してる。



169 :名無し名人:2007/08/23(木) 18:29:31 ID:cF2dbSud
>>166
依田が実績十分なのはもちろんだが
41歳にして名人4期その他何個かでは日本史上最強クラスとは言い難いだろう
しかも依田にはこれといったライバルがいないのに

この程度の実績で
チャンホと互角ってのは確かに不思議だ

170 :名無し名人:2007/08/23(木) 19:55:08 ID:K+YpTn5l
何が情けないかって
長時間考えたら勝てませんって事
早碁なら読みきれなくてという言い訳も出来るが
考えて勝てないってのは最低だろ

碁はただの早読み競争だというのならそれでもいいが
お前等が求めてる碁はそんなものなのか?

171 :名無し名人:2007/08/23(木) 20:55:17 ID:4cOib9RS
高尾最強ですよね〜

172 :名無し名人:2007/08/23(木) 21:12:04 ID:OEb8hR6f
>>171
これを釣りだと感じてしまうのが哀しい

173 :名無し名人:2007/08/23(木) 21:36:09 ID:oEhWrMtG
早碁でかてませんって言い訳は、頭の回転スピードは個人差があるだろうから
まぁわかるけど、
長時間の碁で勝てませんってのは、碁の内容が浅いってことか?

174 :名無し名人:2007/08/23(木) 21:46:05 ID:YOwIP+BH
早碁と言ってもNHK杯でも一局打つのに2時間くらいかかるよな。


175 :名無し名人:2007/08/23(木) 22:36:23 ID:gD6UYv9f
スレタイの命題 二日制の碁は必要か?
必要です。だって日本のビッグイベントだもん
おまつりとしてぜったいに必要ですwww

この覇者を碁の強者とするからイケナイ。
碁の強弱・序列は国際戦の成績できめればいい。
これだと
  1位 チョーウ
  2位 よーだ
  3位 ゆーき
  その他 400名くらい
序列も覚えやすくていいwww

あとの問題は賞金金額。
これも 強者=稼ぐ としなければOK
楽しませてくれる人が金を稼げる。
つまり、祭りで人前に立つ人が稼げる仕組み。
現在、おおきな祭りは国内戦なので、二日制の方が稼げるが、
庶民の感覚で、祭りの場が国際戦に変わってくれば、
自然にそちらの方が稼げるようになる。

現在の庶民のトレンドは
 ”国際戦にかてないので祭りに興味がなくなってきた”
ってところか・・・

かんたんじゃんwww

176 :名無し名人:2007/08/23(木) 22:47:54 ID:Bh0Jj8SF
ながい

177 :名無し名人:2007/08/23(木) 23:15:24 ID:YOwIP+BH
賞金ランキングは、けっこう実力を反映すると思う。
国が違うと物価の問題があるので比較できないが

178 :名無し名人:2007/08/24(金) 00:39:01 ID:mwtFIM1n
中韓の賞金ランキングは国際戦でどれだけ勝つかが重要だからね
ちょっと前に常昊が応氏杯とったときはぶっちぎりの一位だったし
中国の名人や天元の賞金よりも
富士通杯でベスト8の方が賞金高かったりするわけだから
日本の棋士とは意気込みがちがうだろうね



179 :名無し名人:2007/08/24(金) 01:00:43 ID:dZadsKHr
高尾は差し馬だから今は先行馬の様子を見ているところ。

180 :名無し名人:2007/08/24(金) 01:46:13 ID:dZadsKHr
高尾は名人奪ってから張栩に一回も買ってないんだな。
苦手意識も払拭されただろうから、今度の名人戦は見ものだな。

181 :名無し名人:2007/08/24(金) 06:42:25 ID:SJy90ARB
時々でいいので序列1位の山下君を思い出してあげてください

182 :名無し名人:2007/08/24(金) 09:55:37 ID:TkVPKrXv
序列上は日本No1のはずの山下は、名人戦では1勝7敗でリーグ陥落。
しかし昨日の対局で本因坊リーグ入りを決めたな。

183 :名無し名人:2007/08/24(金) 18:56:50 ID:P7TzDKhF
張の勝率が相変わらず凄いな。
タイトル落としたとはいえ安定して勝ってる。


184 :名無し名人:2007/08/25(土) 09:15:54 ID:OnlTJUl1
>>178
>日本の棋士とは意気込みがちがうだろうね

囲碁でもスポーツでも意気込みだけで勝てれば苦労は無いわ。 
あるいは意気込みが足りないから日本が勝っていないと言いたいの?



185 :名無し名人:2007/08/25(土) 11:25:47 ID:xgEN0ovN
これだけ棋戦が乱立してると重要な棋戦に焦点をあわせて調整する人もでてくるだろう。
逆転できるほどの効果があるかどうかは別問題として。

186 :名無し名人:2007/08/26(日) 18:02:02 ID:aq2ul7ZT
>>175
>現在の庶民のトレンドは
>”国際戦にかてないので祭りに興味がなくなってきた”
>ってところか・・・

それが重要なんだけどわかってないんだよねえ。
あ、分ってるのか?
昨日本屋に言ったら「精魂の譜」が単行本化されてたので、
立ち読みしたんだけど、加藤の日本棋院改革の中には、
「国際棋戦で勝つ事」も含まれてたみたい。

加藤が死んで立ち消えになったのかな?

187 :名無し名人:2007/08/27(月) 11:36:14 ID:+patSR2e
日本の意気込みが足りてないというか
中韓みたいな福祉がまともじゃないとこと
日本みたいな職失っても飢え死にしないとことを比べたら必死さが違うよ

188 :名無し名人:2007/08/28(火) 00:15:22 ID:oYlqphYl
>>175
>現在の庶民のトレンドは
>”国際戦にかてないので祭りに興味がなくなってきた”
>ってところか・・・

国際棋戦に勝てなくなってきて、
日本の囲碁ファンはタイトル戦に興味がなくなってきた
っていうのが、実にうまく表現してるなwww

数年後にはプロ組織が崩壊してるかも
でも囲碁は永遠にゲームとして楽しまれているだろうけど

189 :名無し名人:2007/08/28(火) 04:42:54 ID:5KJE7o4A
戦績を見る限り張栩がbPだな。

190 :名無し名人:2007/08/31(金) 09:36:46 ID:yRIUwC7P

>48 :名無し名人:2007/08/15(水) 13:29:56 ID:c07t8EL/
>日本棋院の規定を詳しく知っているが、実際国際試合は花相撲にひとしい。
>かんじんのシードランキングにはいらないからだ。昇段とすこし関係るが、そもそも段位自体はいまの制度では無意味。
>賞金も棋院に運営費取られたり、見た目とは全然違う。
>トヨデンと富士通は国内きせんあつかいで、他の国際せんとは全然違う。
>タイトル者が国際線頑張るとコメントするのは、フアンへの思いやりなのです。
===============================

      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 花相撲厨のシードランキングの説明まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん  |/


191 :名無し名人:2007/09/01(土) 00:57:53 ID:s82D7tY1
>>190
でてこないんだから、許してあげたらwww
寝てる子を起こさないように


192 :名無し名人:2007/09/01(土) 10:48:49 ID:ja2BConV
目の付け所はいいけど、飽きるの早杉だよな。
釣り師としては今ひとつだな。

193 :名無し名人:2007/09/01(土) 19:45:31 ID:iQk4KkMg
コンピューターが強くなったら二日制はあぶない?


194 :名無し名人:2007/09/01(土) 21:34:17 ID:gXRRL76X
石田は関係ない。

195 :名無し名人:2007/09/01(土) 22:44:46 ID:J87iZHtX
二日制は不要、てか時代遅れ

が結論でいいでしょw

196 :名無し名人:2007/09/02(日) 04:31:06 ID:4Nsqs/cm
アホじゃなかろうか。

シードなんてタイトルホルダーが三大棋戦の最終予選から、
その他の七大棋戦の本選トーナメントから参加できるってことだろ。

国際棋戦の勝者にはそういう優遇措置がない。
富士通杯・トヨデンの扱いについては知らない。

それだけのことじゃん。

相変わらずシナチョン工作員は中身・具体論のない煽りしかできない
低脳ぶりを晒しているし、連中と関わることは百害あって一利なしだ罠。

197 :名無し名人:2007/09/03(月) 14:21:52 ID:8IJRvVCA
国際棋戦を二日制にすればいいんじゃね

198 :名無し名人:2007/09/03(月) 21:17:21 ID:le7MVFWp
>>197
誰が金払うんだよ
スポンサーがいなきゃ大会は開けないんだよ

199 :名無し名人:2007/09/04(火) 08:01:22 ID:084ZH9y6
>>197
そんなことできると思ってるの? とんでもない時代錯誤。

国際棋戦を主催しているトヨタや富士通こそ、グローバル・スタンダード
(正しくは de facto standard)の何たるかを、身に沁みて感じている企業だよ。

彼らが向いているのは国内の囲碁ファンではなく、全世界へのPR効果。

そう言えば本因坊戦にも大和証券が協賛しているが
今や、東証の売買高の過半数は外国人の時代。


200 :名無し名人:2007/09/04(火) 13:33:19 ID:LURRd+jt
上場企業の外国人全てが碁を打つわけではあるまい。

201 :名無し名人:2007/09/04(火) 16:53:00 ID:OKyK2csY
>>199
説明下手だな
国際棋戦が海外へのPRなのまではいい
賞金がそれなりにあって外人棋士が参加できる二日制の棋戦があったとしても
注目されないとする根拠は何?
世界へのPR=二日制はダメ、ってあまりにも間が飛びすぎてる

202 :名無し名人:2007/09/05(水) 09:06:39 ID:vKkTbYIw
>>199
時代錯誤(笑)

何が時代錯誤なのかわからんね(・∀・)ニヤニヤ
すべてはスポンサーが決めることだよ。

203 :名無し名人:2007/09/05(水) 11:50:32 ID:nByB6f5K
そのスポンサーはこのスレを見て決める

204 :名無し名人:2007/09/05(水) 12:37:56 ID:jNMqOQWv
トヨタも富士通も、グローバル・スタンダードに敏感だからこそ
国内戦じゃなくて国際戦のスポンサーを選んだんだし
持ち時間3時間はまさに事実上の国際標準(de facto standard)

それをわざわざ二日制に戻せと言うとでも?

205 :名無し名人:2007/09/05(水) 17:41:45 ID:3Sev6bpC
あいかわらず二日制の国際棋戦がだめな根拠については触れないのな

206 :名無し名人:2007/09/05(水) 21:15:08 ID:Ypu+MSDM
>>202 >>205
本因坊・名人リーグ戦や十段戦・王座戦の挑戦手合いが
かっての二日制から一日制に短縮された経緯があるのに

わざわざ二日制の国際棋戦を創設するなど、まさに時代錯誤だわな。
それにもちろん、そんな話に乗るスポンサーもいないしな。

207 :名無し名人:2007/09/05(水) 22:11:48 ID:nByB6f5K
日本の圧倒的弱さが二日制云々をふっ飛ばしそうな勢いだな

208 :名無し名人:2007/09/06(木) 19:30:02 ID:UV4cKmnu
>>205
説明するまでもなく、長い過ぎから。
だから国内での二日制の棋戦は無くなった。

逆に二日制の国際戦という発想がどこから出たのか聞きたい。


209 :名無し名人:2007/09/06(木) 23:19:54 ID:We18+lUl
>>208
見て楽しいから

210 :名無し名人:2007/09/06(木) 23:51:56 ID:KlPM2cDF
二日制も楽しいだろ。必要だと思うぞ。
二日制のタイトル保持者=強者 という考え方を捨てればいいだけwww

やっぱ強者は国際戦で活躍できる人でしょ。
裾野の広さが違う。
強者といえる数少ない日本棋士は ヨーダ と ちょーう ぐらいか 

211 :名無し名人:2007/09/07(金) 07:39:38 ID:F3jElsIj
二日制の棋戦を新設するならぜひシニア限定で

武宮・石田・小林光とか竹林を加えてのリーグ戦とか十番碁を。
だれも興味のない碁聖戦より、注目を集めそうだし
予選の無駄な出費がない分、対局料がはずめる。

212 :名無し名人:2007/09/07(金) 08:46:18 ID:3utVDa30
一線を退いた棋士なら長時間の棋戦も可能だね。
スポンサーが問題だけど。

213 :名無し名人:2007/09/07(金) 12:54:37 ID:IuhAHKP9
>>208
最初に富士通杯とかができた時、棋士のスケジュール組むのが面倒とかの消極的な
理由だけだったんだろうと思うよ。長時間にしたら日本が有利だろうとかそんな
姑息な考えではなく(どうせすぐ対応される)、あくまで面白い碁が見られる可能性
に期待したいってこと。ルールもそうだけど多様性は有意義な事だと思うよ。

214 :名無し名人:2007/09/07(金) 18:27:33 ID:OhtIWh7Q
国際棋戦で勝てばニュースになる高尾が、二日制では17勝6敗初戦は5戦全勝でリードを許したことがない。
やる気の問題なのか、時間の問題なのか・・・

215 :名無し名人:2007/09/07(金) 18:30:35 ID:3utVDa30
>>213
>スケジュール組むのが面倒
実際大変でしょ。
苦労すれば必ず解決できるというものでもないし。

216 :名無し名人:2007/09/07(金) 18:41:48 ID:kslZW6sw
過密スケジュールなのは、ほんの一握りというより5人ほどの
トップ棋士だけ。

棋戦を整理・リストラするしかない。

217 :名無し名人:2007/09/07(金) 21:01:54 ID:ESp2ZMFp
棋士をリストラするよりそのトップ棋士と同等の棋士を増やすほうがいいだろ。
そうすればその5人の棋士も負けがこんでスケジュールが平準化されるんだから。
まぁトップ棋士を増やす仕組みってどうすればいいかは分からんが。

218 :名無し名人:2007/09/08(土) 00:26:01 ID:oTJ7W2La
それより底辺を拡大することを考えろよ

219 :名無し名人:2007/09/08(土) 00:34:03 ID:wGE1gO3s
>>217
下のほうのトーナメント出場権をなくして、競争を激化させる。

220 :名無し名人:2007/09/12(水) 01:53:34 ID:WuTPWuf5
何より張本人が二日制の碁は3時間の碁とは比べ物にならないほど奥深い事を証明している
張は心底思ってるだろう3時間なら勝てるのにと

221 :名無し名人:2007/09/12(水) 22:39:30 ID:30NNqRyb
2日制で高尾にかてないのは何かが足りないのはまちがいないよな。
深く考えすぎているのか、考えの深さがたりないのか、俺にはわからんけど、
まだ若いんだからとことん悩んで一皮むけてほしいね。

222 :名無し名人:2007/09/12(水) 23:22:37 ID:1ifPWuQy
高尾は今年先手番勝率9割、後手番勝率が3割くらいだろ。これはどういうことかと
言うと、先手番でじっくり打てば誰にも負けない構想力があるということなんだよ。
秀行譲りの碁を創る力が抜きん出ているということなんだよ。

223 :名無し名人:2007/09/12(水) 23:28:46 ID:7V3yJP9q
高尾は黒が好きだけど、白も苦手ではないはずなんだけどな。
去年の名人戦も3局は白番で勝ったし。
ここまで差が出るのは珍しい。

224 :名無し名人:2007/09/16(日) 20:28:08 ID:H+YvOc9K
白番が弱いのは意外だな。 >シンジ
本格派というイメージがあったのだが

225 :名無し名人:2007/09/16(日) 22:00:09 ID:crt5b+eA
エッチな本って、何の役に立つの?
レアデビルがおいていったんだけど。

226 :名無し名人:2007/09/20(木) 07:40:34 ID:hCb+yNTh
この頃の二日制の碁で、一日目に進んだ手数が多くなってきた気がする。
昨日の名人戦第2局も82手まで進んだ。第1局もそのくらいだった。

時間の使い方が変わってきたようだ。布石などのいくら考えても
有利不利の結論の出ない場面での長考は、ムダだとさとったか?

227 :名無し名人:2007/09/20(木) 18:11:20 ID:U465XPXo
名人戦、一局目も二局目も地味に淡々とヨセてオワという感じでいまいちだったな。

228 :名無し名人:2007/09/20(木) 18:58:17 ID:pmKD52fX
内容が良くなる。
という可能性で二日制支持してた人は、名人戦見てるのだろうか。


229 :名無し名人:2007/09/20(木) 20:59:46 ID:5jPNghkb
勝った張栩は5時間も使わなかった
    ↓
===========================
張挑戦者が勝ち、タイに

長野県松本市のホテルブエナビスタで打たれていた第32期囲碁名人戦七番勝負第2局は、
20日午後2時22分、挑戦者の張栩碁聖が187手で、高尾紳路名人に黒番中押し勝ちし、
対戦成績を1勝1敗のタイに戻した。
持ち時間各8時間のうち、残り時間は高尾名人1時間7分、張挑戦者3時間7分。


230 :名無し名人:2007/09/26(水) 11:12:35 ID:n/4zpxKq
そりゃ負けてるほうは逆転手考えにゃならんしそれが自然じゃね

231 :名無し名人:2007/09/26(水) 11:19:58 ID:IKy2KDtc
時間がないよりあったほうが納得の手を打てることは間違いないだろう。
結果的な質はどうあれ。

232 :名無し名人:2007/09/27(木) 09:02:30 ID:uMO4iMYC
昨日の名人戦第3局も、1日目で93手まで進んだ。
さすがに二日制の碁でも、「星に打つか小目にするか?」などの

いくら考えても結論の出るはずの無い場面で、何十分も費やすのは
ムダだと気付いたらしい。

すくなくとも中盤の分岐点や、死活・セメアイの難所に備えて
時間を残しておく方が賢明なのはバカでも解るな。

233 :名無し名人:2007/09/27(木) 22:41:42 ID:sqWk//Hi
プロにとっては死活、攻め合いなんてのは一目なんだよ
確認のために読むのがプロ、アマチュアは読んで発見する

234 :名無し名人:2007/09/28(金) 07:32:43 ID:xz0z6uuL
>>233
それが本当なら、ますます二日制の碁など時間の無駄だろう。

235 :名無し名人:2007/09/29(土) 03:05:12 ID:Mw5ScAZy
なぜ布石に時間が要らないと言えるんだ?

236 :名無し名人:2007/09/29(土) 06:02:36 ID:zU4XGcV5
馬鹿だからさ

237 :名無し名人:2007/09/29(土) 07:16:31 ID:XZgzJBVZ
>>235
10手程度先までの想定図を思い浮かべるなら、数分もあれば十分。

あとは、そのどれを選択するのに時間を使ってるのだろうが
考えて良否の判定ができる段階ではないので、時間を使うのはムダ。

238 :名無し名人:2007/09/29(土) 07:20:01 ID:oDZ6w5cb
布石の工夫が一番面白いんだけど、
今回の鏡打ちはどーすんのかわくわくした。
シチョウが悪いまま左下の定石を始めるわけにはいかないだろうし、容易にはシチョウよくならなそうだしって。

239 :名無し名人:2007/09/29(土) 09:14:06 ID:upneQrMi
読み自体は、そんなに時間かからないよ。
比較に時間がかかる。

240 :名無し名人:2007/09/29(土) 10:34:54 ID:oDZ6w5cb
プロとアマの違いは形勢判断の頻度ってて結城が言ってたな。
一手ごとに形勢判断、自分が打った手と相手の応手を予想して形勢判断。

形勢判断の比較が優れているのが「大局観で打つタイプ」
相手の応手を正確に予測、相手の予想よりいい手を見つけるのが「読みで打つタイプ」

241 :名無し名人:2007/09/29(土) 13:24:57 ID:ZSy3/rXW
十段戦も今期から、本戦の持ち時間が4→3時間に短縮されたな。

時間短縮の波は着々と押し寄せている。

242 :名無し名人:2007/09/30(日) 00:40:02 ID:ReJXuzuU
>>237
おのれはアフォか
布石の10手先にどれだけ変化の余地があると思ってんだよ
攻め合いや詰碁と違うんだよ
級位者がえらそうにプロを批判してんじゃねぇよ


243 :名無し名人:2007/09/30(日) 08:15:47 ID:QljQouNk
トッププロが長考している時に何を考えているのか? というのは
よく話題になるけど、複数のプロ棋士自身が語るところによれば、
布石の場面ではいくつかの想定図を巡って
「こちらにするか? それともあちらが?」の堂々巡りで
時間を費やしているのがほとんどで
「脳のコンピュータをフル回転させて思考」ではないと書いてた。

この点では将棋と碁はかなり違っている。

もちろんヨセの最善の手順や、打ち込んだ石の死活のような巨大詰め碁の場面では
脳をフル回転させてるらしいが。

244 :名無し名人:2007/09/30(日) 21:58:33 ID:ReJXuzuU
将棋は巨大な詰碁みたいなものだからなw

245 :名無し名人:2007/09/30(日) 23:20:04 ID:mnz6lHC7
セドルの頭はいつもフル回転

246 :名無し名人:2007/10/04(木) 01:09:37 ID:WR5eJ0r8
>>244 しかも詰め碁よりも複雑。
取ったものが使えるというのは、なれないと頭が超混乱する。

247 :名無し名人:2007/10/04(木) 08:55:05 ID:20fctyAR
何かの記事で「二日制の碁の一日目は、半分居眠りしているような物」って
棋士が言ってたな。 真剣に考えているのは一部だけ。
(ただし、これは一日で20〜30手しか進まない時代だが)

それと封じ手番を回避するための駆け引きも、アンフェアな行為がしばしば。

248 :名無し名人:2007/10/04(木) 13:54:25 ID:3ycYE+GQ
低俗な週刊誌でよくある手法として
一人の発言だけをとりあげてその意見が全体のどの程度を占めるかなど
全く触れずあたかも一般論のように語るというのがあるが
>>247はその手法に引っ掛かったのか、自ら使おうとしてるのか
触れてないだけで信頼を置けるほどの人数をリサーチ済みなのか、どれた?

249 :名無し名人:2007/10/04(木) 16:12:55 ID:N/Ybuam8
「低俗な週刊誌でよくある手法として
一人の発言だけをとりあげてその意見が全体のどの程度を占めるかなど
全く触れずあたかも一般論のように語るというのがある」

じゃあこれのリサーチは自分でちゃんと掛けてるのか?
おまいは思考するなといっているのと一緒。書き込んだ
時点で破綻している。

250 :名無し名人:2007/10/04(木) 17:03:49 ID:xd7MBjse
一緒なら手っ取り早くそっちにしようか
>>249
思考するな

251 :名無し名人:2007/10/04(木) 17:51:17 ID:4zIoHyUF
>>248
>247に反論したいのなら、そうでない内容の棋士の発言を1例でも
挙げてみるほうが効果的だし建設的でもある。

252 :名無し名人:2007/10/05(金) 00:21:02 ID:f8k1zEWQ
とりあえず >>247 にアンフェアな行為とは何かを聞いてみよう
そしてそれが誰の対局であったかを聞いてみよう
しばしばって言うぐらいだから例には困らないはずw

253 :名無し名人:2007/10/05(金) 07:56:50 ID:BKLyKylT
封じ手に、コウダテに使う(相手が必ず受ける)手を打って
一晩ゆっくり考えるというのは魅力的。

このやりかたは、慣例で「自粛」されてるようだが
「そんなこと自由でしょ」という棋士がいたらどうするのか?

254 :名無し名人:2007/10/05(金) 10:41:26 ID:XBW9aAxJ
自由に決まってるじゃん。

255 :名無し名人:2007/10/05(金) 12:08:23 ID:kyCiCWIA
劫立てがひとつへってもいいのか?


256 :名無し名人:2007/10/05(金) 13:30:27 ID:YvIxc7Qw
コウダテが一つ減る変わりに封じ手を回避
何の問題もないと思うがな
その方が有利と思ったらバシバシやれ
ダメだという意見が大勢を占めたらルール変えりゃいいだけ
勝手に自粛とかするからいつまでもルールが最適化されないんだ
というかアマチュアの親善試合ならともかく
プロなのにルールの中で最大限の勝つための行動をしないってどうよ

257 :名無し名人:2007/10/05(金) 17:00:10 ID:Fb4lX85o
相手が封じると思って気合を抜いて待っていたら、時間ぎりぎりに打たれて
座りなおし気合入れ直しとなり険悪な空気となった、というのはあったよ。

258 :名無し名人:2007/10/05(金) 18:07:56 ID:m7jMzguu
>>252
趙治勲ー小林光の対局で、趙が時間前に封じ手をして「残り時間を折半しよう」と
提案して、小林は拒否した。 若手の棋士なら断れなかっただろうな。

それと >>257のように、次に打つ手は決まっているのに封じ手番を回避するため
長考して、封じ手時間の直前に打って相手に封じ手をさせる策略は
もはや「常識」となってる。

259 :名無し名人:2007/10/06(土) 15:10:49 ID:8BPco+cd
【アサヒる】 捏造報道する事 事実と違った歪曲報道をし世論誘導すること。
        捏造がバレバレなのに捏造がバレていないと勘違いしてる様。



260 :名無し名人:2007/10/08(月) 00:11:01 ID:h0wKKrF8
>>257
>>相手が封じると思って気合を抜いて待っていたら
勝負事やってんのに気を抜くほうがどうかしてる
その程度の読みはあってもいいと思うがw

261 :名無し名人:2007/10/08(月) 07:42:18 ID:UyJmc1C5
「ルール」違反かという問題と、対局での「モラルorエチケット」の問題で
この二つを厳格に区別すべきだというのは建前論で、
実際は多くの人は「ルールに違反さえしなければ、何でもOK」とは
割り切れないんだよ。

なにしろ大差の碁を投了しない事ですら、非難する人がいるくらいだから。


262 :名無し名人:2007/10/08(月) 08:03:26 ID:Gd6O56lU
そんなのいないだろ。

263 :名無し名人:2007/10/08(月) 08:43:15 ID:E6GS8Xe3
大差があることもわからんような級位者がネット碁でやることと
プロの対局でやること一緒にしてねーか?

264 :名無し名人:2007/10/08(月) 09:03:44 ID:UyJmc1C5
>>263
NHK杯スレを見れ。 ここ3回は8〜10目差程度の作り碁が続いたが
「投了しないのはおかしい」と、毎回書き込みがある。

265 :名無し名人:2007/10/08(月) 11:07:07 ID:kkj6JtDx
それが何か?

266 :名無し名人:2007/10/08(月) 12:23:11 ID:Gd6O56lU
そりゃTV対局だからだろ。

267 :名無し名人:2007/10/08(月) 17:31:39 ID:JAMaYLjj
>>258
勝負に辛い棋士同士だとそうなるよね。
今はさらに1日目でもどんどん打っちゃえという風潮になっている。
昔は大竹みたいに気を遣うやつもいて、
ぬるい1日目も結構あった。

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