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将棋があるのに、なんで皆囲碁やるの?馬鹿?

1 :名無し名人:2007/07/25(水) 15:43:39 ID:uufbjKtn
将棋とたいして変わらへんて
通ぶってんじゃねー

2 :名無し名人:2007/07/25(水) 15:45:38 ID:XM1c/lRj
将棋なんて囲碁と大して変わらへんて
通ぶってんじゃねー

3 :名無し名人:2007/07/25(水) 19:07:39 ID:B7iB9w+V
囲碁の方が面白いからに決まってるでしょ

4 :名無し名人:2007/07/25(水) 19:12:51 ID:ukzh5mCi
一回囲碁やってみろ

5 :名無し名人:2007/07/25(水) 19:45:06 ID:k/7htVyQ
将棋が詰まらないから囲碁をやらざるを得ない。
将棋がもう少し面白ければ、囲碁をやらずにすんだのに。
どうしてくれるんだ!将棋!!

6 :名無し名人:2007/07/25(水) 19:45:57 ID:k/7htVyQ
詰まらない→つまらない

7 :名無し名人:2007/07/25(水) 21:10:39 ID:JX8xo5FL
どちらかと言えば将棋の方が好きだが、囲碁も好きだ。
両方やらないなんて、もったいない。

8 :名無し名人:2007/07/25(水) 21:54:11 ID:Wnx9tbVU
パンがあるのに、なんで皆米食うの?馬鹿?

9 :名無し名人:2007/07/26(木) 11:43:41 ID:FxmC9Wtp
ヘホ ブリリッ

10 :名無し名人:2007/07/26(木) 11:44:57 ID:bV6yHEph
米があるのに、なんで皆パン食うの?馬鹿?

11 :名無し名人:2007/07/26(木) 11:47:22 ID:uUOQRT/w
あぁ・・・どうでもいい・・・。


12 :名無し名人:2007/07/26(木) 11:53:38 ID:RYxh4Dhf
スレタイ見て

将棋「どうして私がいるのに囲碁ばっかりやってるのよ!バカ!
    
              ・・・・・・ちょっとは私とも遊んでよ・・・・」

という幼女が頭に浮かんだオレは末期

13 :名無し名人:2007/07/26(木) 12:06:55 ID:v9SGteEb
女がいるのに、なんで男のケツに突っ込むの?馬鹿?


14 :名無し名人:2007/07/26(木) 13:38:00 ID:VDLHaQJk
将棋は一手指すと悪くなるということが起こりやすい

そこがつまらんところ。

15 :名無し名人:2007/07/26(木) 14:29:52 ID:dVR11/vi
>>12
マジで末期だなww

16 :名無し名人:2007/07/26(木) 14:37:03 ID:rlpJUC52
娼妓「ちょっとは私とも遊んでよ・・・・」

17 :名無し名人:2007/07/26(木) 14:48:59 ID:KKIzqxO7
ネタスレにマジレスするのが将棋板
ネタスレに下ネタを書くのが囲碁板

18 :名無し名人:2007/07/26(木) 15:22:34 ID:3ctdAv+L
>>12
いかん、将棋やりたくなってきた。(;´Д`)

19 :名無し名人:2007/07/26(木) 15:26:33 ID:qSgbcmjb
オセロ「らめぇぇ!ひっくりかえしちゃっあっ!」

20 :名無し名人:2007/07/26(木) 15:28:21 ID:OmGVRCb8
やはり俺はオセロ一筋に

21 :名無し名人:2007/07/26(木) 19:01:37 ID:FXzaLHWe
>>1
僻み丸出しでみっともないww

22 :名無し名人:2007/07/26(木) 20:11:07 ID:WRt/gJba
>>21
ネタスレにみっともないww

参考
囲碁があるのに、なんで皆将棋やるの?馬鹿?
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1185344560/

23 :名無し名人:2007/07/26(木) 21:34:50 ID:3ctdAv+L
>>22
囲碁は棋譜がつけるの大変そうとか書いてあるなあ。

24 :名無し名人:2007/07/26(木) 21:51:22 ID:9hbX5Ebd
>>23
打った場所にマルを書く点では将棋より楽そうだけど、
黒と赤を切り替えるのがめんどくさそう。
コウとか起こるとめんどくさそう。
棋譜を見ながら並べるのは将棋の方が楽そう。

25 :名無し名人:2007/07/26(木) 22:25:06 ID:cLBej4X8
8級の俺でも棋譜暗記余裕でできそうだ。やったことないけど

26 :名無し名人:2007/07/26(木) 22:39:30 ID:KKIzqxO7
お前ならできるさ

27 :名無し名人:2007/07/26(木) 23:24:16 ID:TqfjZKk+
もしかして時間がかかるという欠点以外では将棋に勝ってる
ことない?
面白さとかも

スピーディさは3人麻雀のほうが上か

28 :名無し名人:2007/07/26(木) 23:33:53 ID:XUVtVilb
最初の理解のしやすさで負けてる

29 :名無し名人:2007/07/26(木) 23:39:04 ID:4bYXYPB4
囲碁は韓国の国技レベルだから
純粋な日本人は囲碁やらんだろ

30 :名無し名人:2007/07/26(木) 23:48:23 ID:3ctdAv+L
時間かかるのって欠点か?じっくり楽しめるという魅力を裏返してるだけだろ。
早めに打てば20分程度で済むことも済むし。

最大の欠点は理解のしにくさだろう。

31 :名無し名人:2007/07/27(金) 23:12:27 ID:fn9uKrrx
それこそ理解のしにくさが囲碁の魅力そのものでしょう。
不思議さわからなさは囲碁の特色。囲碁にはまる人が囲碁にはまる理由はそこだと思います。

私もそうでした。囲碁がわかりやすかったらはまってなどいなかった。


32 :名無し名人:2007/07/28(土) 08:01:49 ID:paN4Gb4z
じゃあ麻雀ならハマっていなかったという事?
囲碁よりは単純だし

33 :名無し名人:2007/07/28(土) 08:07:11 ID:ZPzXpuwG
お前算数苦手だろ

34 :名無し名人:2007/07/28(土) 13:12:13 ID:oTMNNkjb
将棋ほどの読みは必要ないけど、手数の多さが今の時代の囲碁の致命的な欠陥だろう。

35 :名無し名人:2007/07/28(土) 14:04:21 ID:t6YWuBlT
そう。手数の多さが糞。
1手を物凄い読むチェスや将棋と違って、
そこそこの読みで打つけど、それでも手数が多いから時間がかかりすぎる。

手数の多さが囲碁の複雑さの理由でもあるわけだが、
理想的には、手数が短くてすぐ決着がつくけど、
複雑なゲームが一番だよね。


36 :名無し名人:2007/07/29(日) 19:58:43 ID:KhwJ6wFq
そんなあなたにじゃんけんぽん

37 :名無し名人:2007/08/01(水) 06:37:18 ID:vSUsbiIF
だったらハナから死ぬ気で仕掛ければいいだけ
めちゃくちゃ短手数で終わることもできるのが囲碁
将棋なんて決まった配置、制限の多い着手・・・糞みたいにかったるいw

ごく短手数で終局〜長手数で終局と戦略性に幅がある、
それ即ち、それだけプレーヤーの志向や情熱を反映できるゲーム性こそが囲碁の魅力

>>35みたいな浅はかなクセに偉そうな決め付けが多いのも将棋厨の特徴w

38 :名無し名人:2007/08/02(木) 12:43:55 ID:CazCC3by
つまり短い勝負だとやる事同じだから つまらんという事?
それなら麻雀のほうが
いいんでは?

39 :名無し名人:2007/08/06(月) 08:38:53 ID:09S3OpKE
麻雀は配牌から制限が多いと思うのだが
麻雀の方が戦略に幅があるのか?

40 :名無し名人:2007/08/18(土) 16:06:03 ID:gy2bggme
そもそも、囲碁は愛好者がボケ防止のじいさんばあさんばかりだし、
趣味として公言したときは引かれるし、
彼女に教えようとしてもあまり乗り気じゃない。
将棋でも同じ。

つまり、チェス以外のボードゲームは糞

41 :名無し名人:2007/08/18(土) 16:26:59 ID:Mu2nBxKD
興味のない人間に無理に教えるなよかわいそうに

42 :名無し名人:2007/08/18(土) 19:18:12 ID:R81wvj3S
7目並べが史上最高のゲーム!

43 :名無し名人:2007/08/18(土) 19:28:26 ID:xyf6OPGT
>>1
通ぶる?碁を打つのが「通ぶる」ことなのか?
ほんと低脳な奴だな。

44 :名無し名人:2007/08/18(土) 19:29:58 ID:/Y2cqrdy
>>40
チェスは将棋に似ているけどゲームとしてはかなり劣るから駄目だね。
ゲームとしては欠点が多い囲碁でもチェスよりはましだと思うよ。

45 :名無し名人:2007/08/18(土) 21:38:51 ID:3qPotP7O
まあ、結局、好みということですね。

46 :名無し名人:2007/08/18(土) 23:35:48 ID:xyf6OPGT
囲碁の最大の欠点は手数の多さとかそんなもんではなくてマネ碁問題だよ。
趙治勲はマネ碁を破るなんて簡単だっていってるけど、朋斎みたいな粘着が
また現代に現れてマネ碁研究をやりだしたらどうなる?
少なくともアマチュアレベルではマネ碁を破るのは簡単だ、とは言えないだろう。
マネ碁は碁の面白さを半減させる(と俺は思ってる。)
プロでもマネ碁をたぶんひそかに有力だと思ってもやる奴があまりいないのは
碁の創造性を損ないたくないからだと思う。

47 :名無し名人:2007/08/19(日) 02:15:05 ID:s5HHMf2t
>>44
何が劣るのかわからないが、
チェスは全てのゲームの頂点に君臨する存在。
将棋なんて、chess variant に過ぎない。

48 :名無し名人:2007/08/19(日) 02:29:41 ID:QXyN8g1j
ゲームに順位はつけられない

49 :名無し名人:2007/08/19(日) 08:00:42 ID:ivjWqXT1
>>47
チェスの問題点は愛好者が少ないので相手がいないことかな。
手数が少ないのはいいけど、ドローが多いのはゲームとしては欠陥だろう。
余計なことかもしれないが、コンピューターの方が強いのもなんか嫌だな。

50 :名無し名人:2007/08/19(日) 10:45:06 ID:1K+87/DF
48の言うとおり、俺には順位はつけられないな。
将棋、チェス、囲碁それなりにやってきたけれども、皆それぞれ欠点もあれば
他にはない面白みもあるわけで、一長一短だと思う。



51 :名無し名人:2007/08/19(日) 10:56:44 ID:3og2zr5Y
(´・ω・`)
その通り!

52 :名無し名人:2007/08/20(月) 00:23:06 ID:RvTWoua8
> チェスの問題点は愛好者が少ないので相手がいないことかな。

ネット上に世界最大規模の愛好者がいるよ。
リアルにいないのは、確かに不満もあるが、どうせ囲碁将棋だって周りにはいないしな。
いてもルールを知っている程度の雑魚で、趣味としてほとんど毎日やってるようなのはまずいない。
だから、結局愛好者が集まる場所に自ら行かなきゃ、リアルでの仲間は出来ない。
その点は、チェスも将棋も囲碁も同じだと思う。
ド田舎に住んでいるなら、リアルにチェス愛好者を見つけるのは難しいかもしれないが。

> 手数が少ないのはいいけど、ドローが多いのはゲームとしては欠陥だろう。

トップレベルでもそこまで多くはないから十分に決着をつけれるし、
スポーツを含めて伝統的に親しまれている対戦型ゲームには、通常引き分けが頻繁に起こる。
むしろ引き分けがない(またはほとんど起こらない)ほうが欠陥だろう。
ゲームの展開に差がないのに、どちらかが必ず勝ちとなるゲームの勝ちに価値があるのか?
勝ち・負け1回ずつでは、ドローと同じだが、何が違うんだ?

> 余計なことかもしれないが、コンピューターの方が強いのもなんか嫌だな。

今、チェス・将棋・囲碁でコンピュータのほうが強いのがチェスなだけなのは、一時的なこと。
5年で囲碁もプロに匹敵するのが出てくるだろうな。
これから何十年も趣味にすることを考えたら、そんな一時的なことは関係ない。

53 :名無し名人:2007/08/20(月) 00:29:43 ID:nTJt/vS+
チェスって面白いの?将棋と比べて面白いところはどこら辺?

54 :名無し名人:2007/08/20(月) 00:31:49 ID:LjcAYjC4
少なくともドローについての意見はおかしい。

トップレベルだろうがなんだろうが若干の差は生まれる。その差がドローとして吸収されるのは欠陥以外の何者でもない。

また、勝ち・負け1回ずつとドローが同じというのも詭弁。勝ち6回負け4回とドロー10回では違うということだ。




55 :名無し名人:2007/08/20(月) 02:05:27 ID:JFrgxCuO
いくらドローが多くても、何度も打てば勝ち負けの回数に差がつき
そこにその「若干の差」が明示されるんだからいいじゃないか。
何も一回のゲームで差が示される義務はない。
10回のゲームをまとめて一回のゲームと考えればいい。

56 :名無し名人:2007/08/20(月) 02:39:37 ID:RbrEtebU
> トップレベルだろうがなんだろうが若干の差は生まれる。
> その差がドローとして吸収されるのは欠陥以外の何者でもない。

その若干の差と、引き分け回避をコミで調整している囲碁のが欠陥ゲームだと思うんだが
コミなんて時代によってコロコロ変わるから、将来的にコミがまた増えたとき、今勝ちのゲームが負けになったりするしなあ

つか、チェスでも、今のルールで引き分けになる場合は後手の勝ちとルールを定めてしまえば、
引き分けを消すことなんて容易い。
パペチュアルチェックしたほうが負け(チェスでは引き分け)というルールのある将棋はまさにこういう感じ。
しかし、FIDEはそんなルールは認めない。
引き分けとするほうが、より合理的だからだ。

しかも、引き分けを採用することで、例えば先手と後手をそれぞれ1回ずつやる2回勝負だったら、
先手で勝ち・後手で引き分け、先手で勝ち・後手で勝ち、先手で引き分け・後手で勝ち、のいずれでもトータルで勝ちとなり、
勝負のバリエーションが増える。
もし今のルールで引き分けになる場合後手の勝ちとするルールだったら、
それぞれ順番にトータルで引き分け、勝ち、勝ち、となり、
実は引き分けをなくすことで、偶数回勝負でのトータルの勝敗は、引き分けになりやすくなっている。
引き分けを採用する場合、先手後手入れ替え2回勝負でのトータルの結末は 3*3=9種類で、そのうち引き分けは3種類だが、
勝ちと負けしかない場合、先手後手入れ替え2回勝負でのトータルの結末は、2*2=4種類しかなく、そのうち2種類が引き分けとなる。
素晴らしいシステムだろ。
局所的に引き分けになりやすくても、最終的に勝負が付きやすいのは、将棋よりもチェス。

> また、勝ち・負け1回ずつとドローが同じというのも詭弁。
> 勝ち6回負け4回とドロー10回では違うということだ。

当たり前。
勝ち6回負け4回と比較されるべきは、勝ち2回引き分け4回(または8回)だろう。


57 :名無し名人:2007/08/20(月) 04:18:43 ID:LjcAYjC4
何をガタガタ言ってるんだか。
どう論を尽くそうが差をドローで吸収することが良いわけない。差は差として現れるべきだ。



>例えば先手と後手をそれぞれ1回ずつやる2回勝負だったら、

まるで昔の囲碁だね。そんな仮定の上でしか成り立たない話ならしょーもない話だ。

58 :名無し名人:2007/08/20(月) 07:42:09 ID:NLscP/rC
囲碁って簡単?

http://playgo.to/interactive/index-j.html

腕試しは此方
http://games.yahoo.co.jp/games/login.html?page=go

59 :名無し名人:2007/08/20(月) 09:01:08 ID:z5MypLuB ?2BP(0)
議論の中心は、娯楽性なのか、それともゲーム特性なのか..?????
  

60 :名無し名人:2007/08/20(月) 18:49:20 ID:RaulM2x6
>>57
囲碁の場合、その差というのが、コミによって変わってくるが、
それについては問題ないのか?
6目半が正確にその差をあらわしていると言えるのか?
小さな差でも現れるべき以前に、勝敗がコミによって逆転してしまうこんな糞ゲーよくやってられるな。


> そんな仮定の上でしか成り立たない話ならしょーもない話だ。

アホか。ボードゲームは必ず先手と後手で有利不利がある。
だから平等にゲームをするなら先手と後手は同じ回数担当する必要がある。
チェスや将棋の公式戦では必ず、偶数回勝負になるんだよ。
ゆえにこの仮定には意味がある。
つか、こんなことも知らないなんて、囲碁以外のゲームについては何も知らないんだな。
なんとなく縁があって囲碁を選んだだけなんだろうね57みたいなのは。

将棋の場合は、どちらかが後手で勝たないと、決着がつかない。
チェスの場合は、どちらかが後手で引き分ければ決着がつく。
当然後手で勝ちよりも引き分けに持っていくことのほうが容易。
将棋はトップレベルでは先手勝率が7割ほどあり、
先手を担当したほうが確実に勝ち続け、永遠に勝負がつかないという事態もありうる。
これを防ぐためでも、引き分けがないことはむしろ欠点となる。

61 :名無し名人:2007/08/20(月) 19:03:53 ID:FewbRAQ7
もしかして、羽生とか森内がチェスやってるのは、そのうち引き分け導入する為かもね。

62 :名無し名人:2007/08/20(月) 19:05:25 ID:zb6nvkSL
将棋には千日手っていう引き分けがすでにある件

63 :名無し名人:2007/08/20(月) 19:06:31 ID:kz+GwaR+
 

64 :名無し名人:2007/08/20(月) 19:07:06 ID:zb6nvkSL
ちなみに俺は将棋板から流れてきて囲碁をやりはじめてるものだが、囲碁おもろいよ。
将棋もおもしろいけど、囲碁もおもしろい。
ただ、囲碁のほうが全くしらないひとには全然たのしめないっていう弱点があると思う。
将棋は駒の動きしってる程度でも見ててわかるし。

でも覚えたら囲碁はおもしろいね。

65 :名無し名人:2007/08/20(月) 19:24:45 ID:FewbRAQ7
囲碁どこが面白い?将棋は好きだけど、囲碁がいまいち、はっきり面白いと言えないんだよね。
でも、面白いと言う人が多いから、少しずつ勉強してるんだけど・・・

66 :名無し名人:2007/08/20(月) 19:40:29 ID:zb6nvkSL
うーん、1打1打があとで繋がっていく感じかな。
盤に二人で絵を書いていく感じが楽しいし。将棋のような読みじゃなくて、
だいたいこんな感じっていう「感覚」みたいなのが大きいところがいい。
将棋でも大局観というけれど囲碁のほうが大局観の比重が大きい気がする。

でも俺もまだ初めて1週間ぐらいでてんで弱いからごちゃごちゃとダンゴを作る
ヘボ碁になっちゃってる、かっこよくいろんなところにパシパシうちらいんだけど
どうも視野がせまくなっちゃうんよなー。ということで今は観戦して感覚をやしなおうとしてるとこ

67 :名無し名人:2007/08/20(月) 20:04:59 ID:LjcAYjC4
>>60
囲碁のコミを批判したところで、差をドロー吸収することが良いことになるわけではない。
どんなに詭弁を弄したところで無駄なことだ。

引き分けには合理性もあれば非合理性もあるだろう。差の吸収は引き分けの非合理性だと言っているのだ。
引き分けの合理性をどれだけ論じたところで非合理性が覆されるわけではない。詭弁は通じんよ。

囲碁を煽ってみても無駄。初心者は煽ればいいと思ってるから困る。

68 :名無し名人:2007/08/20(月) 20:43:14 ID:I5V5r1qD
>>65
面白いと言う人が多いから、少しずつ勉強してるなんてちょっと違うんじゃないかな。
囲碁に興味を持ってくれたのは、うれしいのだが、できれば囲碁が面白い、
だから強くなりたいので勉強したい、というのがいいと思う。
面白いかどうか判らない段階で勉強するよりは、弱い囲碁ソフト相手に
9路盤でガンガン対戦してみたらいいよ。ほんとに面白いから。
とりあえず「ヒカルの碁」とかね。

69 :名無し名人:2007/08/20(月) 20:45:52 ID:mZ3p+zTj
>>67
将棋でも囲碁でも(チェスも)タイトル戦を複数番勝負としてるのは、
実力が拮抗してる者同士の場合、何らかの誤差のような要因で勝負が決することがあり、
一局のみでは優劣を付けがたいと考えるからだろ。

引き分けってのはその誤差を吸収してるわけで必ずしも悪いことではない。
言ってみれば引き分けはシステム的なあそびであって結構合理的な仕組みだよ。

引き分けがあれば偶数局で勝負を付けることも出来るしね。

70 :名無し名人:2007/08/20(月) 21:08:23 ID:LjcAYjC4
>>69
なるほど。となると差は差として現れたほうがいいというのが私の考えなわけで、
多少の差なら引き分けにしたほうがいいということは根本的なところでの意見の相違だね。


それって囲碁で言ったら「2目差以内なら引き分けとみなす」というルールの方が良い、
と言うのと同じことだからほとんどの人の同意は到底得られないでしょうな。

71 :名無し名人:2007/08/20(月) 21:44:58 ID:Hm45jiY/
引き分け有りがいいならコミの半目をなくせばいいじゃない

72 :名無し名人:2007/08/20(月) 21:46:19 ID:zb6nvkSL
ちょっとまってくれ将棋には千日手という引き分けがあるというのはスルーか?

73 :名無し名人:2007/08/20(月) 23:04:33 ID:ofHpM6gE
コミで一目単位で戦えるのは碁の長所ですよ。
将棋は、僅差の勝負が無い

一局の長い分は、他のゲームより実力を反映してもらわないと困る。



74 :名無し名人:2007/08/20(月) 23:04:49 ID:HsVBYoJo
>>72
先後が入れ替わる、持ち時間が引かれる
なので厳密のには、引き分けじゃ無い

75 :名無し名人:2007/08/20(月) 23:50:32 ID:zb6nvkSL
それをいうのならチェスも厳密にいえば引き分けは後手番の勝ちのようなものだよ。
将棋も同様に先手が有利だからこそ、千日手は後手に利がある
さらにいうなら将棋には持将棋という引き分けも存在する。(名人戦などでも出現することあり)

76 :名無し名人:2007/08/21(火) 00:08:58 ID:S0b9eZgL
将棋にも引き分けが制度的にあることはあるといっても、
実際にそれがほとんど現れなければ、意味がないと思うのだが…

77 :名無し名人:2007/08/21(火) 06:35:11 ID:/QDboqlO
囲碁って一番強い奴ってのがはっきりしないよな。
ボードゲームとして欠陥があるからだろう。

78 :名無し名人:2007/08/22(水) 00:41:04 ID:iWX0fiWp
囲碁は一番強い奴がはっきりしないから  が

ボードゲームとして欠陥がある

に結びつくと思ってるのか?本物の馬鹿だな。

79 :名無し名人:2007/08/22(水) 03:10:27 ID:XAhYiL6f
強い奴が安定しないのは、アブストラクトストラテジーゲームとして欠点以外の何物でもない。

80 :名無し名人:2007/08/22(水) 05:14:26 ID:KcEpFvpt
>>73
オセロはコミ使わずに1石単位で差が表れます。
オセラーからしたらコミは非合理的で、せめてBOWルールにしたら?と思います

81 :名無し名人:2007/08/22(水) 06:47:56 ID:BHzVI5j+
オセロや囲碁は、ネット上でやる場合はコンピュータが勝手に
石の数なり陣地を数えてくれるからいいが、
リアルでやる場合はそれが面倒だと思います。

82 :名無し名人:2007/08/22(水) 07:34:52 ID:KcEpFvpt
そんなに面倒じゃないよ。
将棋だと初期配置するくらいだと思う

83 :名無し名人:2007/08/22(水) 08:56:42 ID:BHzVI5j+
>>82
終わったあとだけでなく、対局中にも常に考えなきゃいけないでしょう?


84 :名無し名人:2007/08/22(水) 09:00:34 ID:BHzVI5j+
>>82
本当に面倒じゃない?
囲碁なんて361マスあるのだから、結構大変だと思うのですが。
数え間違いとか頻繁に起こりそう。


85 :名無し名人:2007/08/22(水) 09:12:11 ID:ekw/Iiin
アゲハマ埋めて地を小さくして、10とかわかり易い単位で分けるのでそうでもない
対局中にもって事なので、ヨセが煩わしいのかも知れないが、これはよく聞くし嫌いな人もいるでしょうな

86 :名無し名人:2007/08/22(水) 09:27:33 ID:/hiEL6wq
統計の有意性については、米で3年連続エミー賞を受賞したオレのお気に入り連続ドラマ
「THE WEST WING(ホワイトハウス)」でも持ち出されてるね

それによると米大統領選では各州の選挙人の人数を確定するために、各州の人口調査を要するわけだが
その手法が米国憲法で「各州に住んでいる人口を実際にカウントするべし」とされているらしい
ところがこの手法では、住民票非移転者や無就労者など実際にはかなりの誤差が生じるらしく実態にそぐわないらしい
そこで政府はより実態に則し、尚且つ費用的にも安価なサンプリングという統計的手法の採用を委員会に要請する
だが、そこではサンプリングの優位性を感情的に受け入れ難い保守派が憲法を盾に激しい抵抗を示す

・・と概ねこんな内容だったと思う
オレは「無知無学な人間の思い込みほどタチの悪いものはないな」と思った


確かに囲碁のコミには「時代のゆらぎ」がある
しかしそれは現在我々人間が手にする最も科学的で公平な手法によるものであることも確かだ

それに「コミのゆらぎ」は「戦略性のゆらぎ」による産物であり、
ゲームのシステム論としては「戦略製のゆらぎ」によって吸収され安定調和しているとも言えると思う

オレとしては以上の理由から囲碁のコミは十分に合理的であると思う
議論の余地を残すとすれば、「引き分けの可能性のあるコミの設定」
つまりキリのいい6目とか7目といったコミの設定だ

あと、話しは違うが、オレがチェスや将棋を好まない理由は
決まった配置からの制限の多い着手、先手の絶対優位性、ヨミの目的の単純性(詰め路)等が単純につまらなく感じるからだ

87 :名無し名人:2007/08/22(水) 12:14:38 ID:KcEpFvpt
>>84
オセロは広くないし慣れれば苦もなく数えられる。碁は素人だけど広くて面倒そうだよね

>>86
直接レス付けて言えば?

88 :名無し名人:2007/08/22(水) 12:42:55 ID:s4qtBS/a
中盤&ヨセの難行に比べたら整地なんて機械作業じゃん

89 :名無し名人:2007/08/22(水) 13:08:57 ID:5xJdLV73
整地作業が好きな俺は異端

90 :名無し名人:2007/08/22(水) 18:50:59 ID:APdSkrIV
碁は人間には深い不能の部分が多いため
勘にたよる局面が比較的多い
つまり現状では、運の比重が大きいゲームなんだな

91 :名無し名人:2007/08/22(水) 19:34:08 ID:F1PQs7No
笑えね

92 :名無し名人:2007/08/22(水) 22:43:39 ID:M08qQoCP
>>90
釣りなのか本気なのかバカなのか一瞬判断に迷った

93 :名無し:2007/08/23(木) 12:45:45 ID:IeqLxumJ
囲碁の方が奥深くて面白いだろw

盤面が広いから、毎回全く違うような局面ができて面白いんだろうがw

94 :名無し名人:2007/08/23(木) 15:33:03 ID:y5C3gya6
と定石も知らない雑魚が申しております

95 :名無し名人:2007/08/23(木) 15:41:44 ID:ImN5K0di
囲碁の面白さがどうしてもわからん。
だいたいどこの国でもチェス系のゲームのほうが人気があるんだよ。
日本でもそうだけど、中国はだんとつでシャンチーが人気。
欧米やインドではチェスがだんとつ。
韓国だけは、囲碁が一番人気なのかな?つか、チェス系ゲームの文化自体がなし?
これは、チェス系のゲームのほうがやっぱり優れているということなんだろう。


96 :名無し名人:2007/08/23(木) 16:43:12 ID:7rHRXQ9c
終盤の劇的な終わり方の違いでないかい?
囲碁の終盤に少しマッタリするから

97 :名無し名人:2007/08/23(木) 16:47:08 ID:Bh0Jj8SF
中国って将棋の方が人気あるのか
囲碁だと思ってた・・

98 :名無し名人:2007/08/23(木) 16:59:47 ID:oB6W9g3X
将棋形ゲームのほうがわかりやすいからな。みてるだけの人でも楽しめるし。
でも囲碁を最近やりはじめたものとしては、囲碁のおもしろさも凄くわかる。
この「究極までのシンプルさ」と「凄まじい奥深さ」は凄い。
海外でも人気があるのがわかる。将棋はチェスに変われないけど(多分)囲碁は別種類のものだから
外人にも浸透する。

自分はAOEなどの戦略ゲーが好きだが、ああいうのが好きなやつは囲碁もはまるとおもう

99 :名無し名人:2007/08/23(木) 17:01:02 ID:XDtpGp+Z
将棋はルール覚えてすぐ面白くなる
囲碁は初段くらいにならんことには面白さが理解できぬ

この違いが大きいだろうね
まあそういう意味では誰でもわかりやすく楽しめる将棋の方が
優れたゲームなんだろうね

100 :名無し名人:2007/08/23(木) 17:02:27 ID:oB6W9g3X
え、俺 KGS 20Kだけどおもしろいんですけど・・・

101 :名無し名人:2007/08/23(木) 18:16:58 ID:SC7Qn28R
>>98
ほとんど外人(欧米人)には浸透してないだろ囲碁
アメリカに10万人、他の国は多くて1万人とか、統計的にはそんなもん。
もちろんこれは、日本の囲碁人口を何百万人って数えてるような方法でだから、
実際にはまってるのはこれよりはるかに少ないわけで。


102 :名無し名人:2007/08/23(木) 18:26:14 ID:/Vi/5pSj
囲碁をリアル盤でやるとき、石と石が接触してぐちゃぐちゃになったりしない?
石と石の感覚は狭いし、石は丸くて安定感ないし、
石でかこまれてるところに石を置くときとか、手がプルプルしながら慎重におくことになってストレスたまりそうだ。
相手の石を囲んで取り除くときも、大変なんじゃないか?
ボードゲームとして、操作性が悪いのはイカンぞ。


103 :名無し名人:2007/08/23(木) 18:47:13 ID:ATxnxbPk
>>102
慣れれば平気、日本の碁石の形状はデザインとして素晴らしく完成されている

104 :名無し名人:2007/08/23(木) 19:18:25 ID:Sw7a+0x/
>>103
取った駒が使えるというのがチェスタイプの遊戯の中で
将棋が他にない優れた点だろうね。
その点を考慮して発達した将棋の駒は、
持ちやすさも含めてデザイン的にも完成度が高いだろう。

105 :名無し名人:2007/08/23(木) 19:44:28 ID:oB6W9g3X
そうか?KGSみると外人けっこういんだけどなー。
日本人より外人の方がおおいじゃんKGS。将棋ではありえんよ

106 :名無し名人:2007/08/23(木) 20:00:54 ID:Db9adWyQ
>>105
外人はKGS以外で囲碁をやる手段がないだろ。
日本だと、リアルの人とも出来るし、ネットサーバも他にも色々あるがな。
だから、外人の囲碁ファンはKGSの集中率が高い。
KGSにいる外人が、世界中の非アジアの外人の囲碁ファン全てだと思ったほうがいい。

107 :名無し名人:2007/08/23(木) 20:43:11 ID:AJzesz7Y
麻雀があるのになんで囲碁 将棋をする?

108 :名無し名人:2007/08/23(木) 21:29:23 ID:L/Ji5QYW
4人集まるのが大変だから

109 :名無し名人:2007/08/23(木) 21:47:46 ID:G350MgxT
WWGoで外人と打ったよ。
米、仏、中、韓、・・・

110 :名無し名人:2007/08/23(木) 23:48:07 ID:2OHuDU7T
WWGOで打ったことのある外国籍
米、カナダ、メキシコ、マレーシア、中、韓、豪、ニュージーランド、独、仏

ただWWGOの認知度を考えると、残念ながら在住邦人だろう

111 :名無し名人:2007/08/24(金) 12:52:46 ID:62+NDQIU
「将棋は取った駒が使える」ってよく強調されるけど、
それは「他にない優れた点」じゃなくて、
将棋の場合、もし使えなかったら、つまらないからだろう。

他のチェスに比べ、将棋は個々の駒の性能が低い。
チェスで使えたら、難しすぎて大変なことになるわ。

持ち駒=日本人は捕虜を大事にし・・・とかマジで言う人がいて
オレも将棋好きながら頭痛。
頼むから海外では言わないでくれ。

112 :名無し名人:2007/08/24(金) 20:28:02 ID:/2Y8B5DP
>>111
チェスが将棋に比べてつまらない最大の原因は、
まさに取った駒が使えないためだろうね。

113 :名無し名人:2007/08/24(金) 21:08:48 ID:6IhnoGAF
そのチェスより面白いという将棋は、将棋連盟の会員数が世界でたった18000人で毎年減少中
チェスは会員数だけで世界で750万人で、人口は増え続けている
あれれ?面白ければ増えるはずだよね

114 :名無し名人:2007/08/24(金) 21:34:15 ID:aIs0NOgX
両方やったらどっちがゲームとして優れてるかはすぐわかる。
将棋に接する事のない外国人には選択の余地がないだけ。
もちろん囲碁は将棋よりも優れている。
文句があるならボナンザに勝ってみそ。

115 :名無し名人:2007/08/24(金) 22:36:55 ID:2fXpa5Vz
囲碁も将棋も、優れているなら、人気が出るはずなんだがなあw
人口激減はそう判断されていないことの結果だろ


116 :名無し名人:2007/08/25(土) 00:06:23 ID:4Lfbypn6
>>115
「優れてる」っていう言い回し自体どうなんだろう?
「複雑」とか「難解」というならわからないでもないんだが
それと「面白さ」という側面では、人それぞれだと思うしね

ただ、プレーヤーやファンの数とこれらゲームの性質とか特徴は乖離論点だと思うよ?
むしろ簡単な方が取っ付きやすいという点では有利だと思うしね
歴史や認知度の問題もある
世界的な認知度では圧倒的にチェスが有利なんだから当たり前
でも、だからチェスが囲碁や将棋より面白いかといえばそうは言えない
ましてや難しいとか複雑とは思えないよね

117 :名無し名人:2007/08/25(土) 00:59:26 ID:x+f3tN5m
>>115
今現在の瞬間だけを観るといかにもそう観える。囲碁将棋って人気無いな、って。
でもそれって、すっごい勘違いが潜んでるんですよ。

人類史が始まって、ゲームの発生時点及び消滅時点、あとゲーム人口なんかをイメージしてみると、
囲碁将棋がいかに不滅の人気を誇っているか、何十万何百万とゲームが生まれては消えてゆく歴史の中で、
まさに ”奇跡” としかいいようのない生き残りを魅せている。

スポーツでニュースになるような大記録なんて目じゃない、桁の違う記録ですよ。
その人気っぷりを比べたら、現在存在するあらゆるゲームなんて足元にも及ばない、比べようもない人気。

「お話になりません」という所ですね。
「1000年経ったらまた比べてみろ」
ですよ。
1000年後、囲碁将棋はあるでしょうけどそのへんのゲームなんて影も形も残っちゃいないでしょうね。人類の記憶からも。


118 :名無し名人:2007/08/25(土) 01:10:40 ID:WsD/Q6Vr
どっちのゲームもマイナーチェンジを繰り返してはいるけどな。

119 :名無し名人:2007/08/25(土) 03:20:22 ID:zMCCFAcz
>ただ、プレーヤーやファンの数とこれらゲームの性質とか特徴は乖離論点だと思うよ?
>むしろ簡単な方が取っ付きやすいという点では有利だと思うしね

言ってることには同意。
大富豪は単純で覚えやすいため、ほとんどの日本人がプレイできるが、
本気で戦略を研究するほどやっている人間はほとんどいない。
これが、「取っ付きやすさとファン数の関係」
しかし、公式の協会の会員数を持ってきて比較する場合、これがゲームとしての秀逸さに繋がってくるんだなあ
わざわざ協会に入ってまでボードゲームをする人間というのは熱烈なファンなわけで、
こういうファンを多く獲得できるゲームほどゲームとして総合的に優れている。
人が面白い楽しいと思う要素をより多く、正確に取り入れられているゲームには、自然とコアなファンが集まる。

>歴史や認知度の問題もある
>世界的な認知度では圧倒的にチェスが有利なんだから当たり前

ボードゲームも弱肉強食。
より優れたゲームが人口を拡大するだけのこと。
ドイツでは毎年のように新しいゲームが発表されていて、
その中にはとても面白そうで、これがチェス並の普及率だったら、これを選んだかもなあというゲームもあるが、
普及していないゲームはその時点で駄目なんだ。
普及率というのが、ゲームの評価ベクトルの1つなんだからね。

120 :名無し名人:2007/08/25(土) 06:32:27 ID:dUk/TObp
囲碁、将棋の競技人口が減っているというが、世界的に見ると少なくとも囲碁は増えてそうだな。
国内のことだけ見ても仕方ないよ。

121 :名無し名人:2007/08/25(土) 07:42:20 ID:XSLrynco
そうだね

122 :名無し名人:2007/08/25(土) 08:16:23 ID:6T9MmcQ8
>>120
だがしかし、日本と世界の囲碁ルールは違うからなぁ・・
一応同じ名前を冠してはいるものの

123 :名無し名人:2007/08/25(土) 09:49:49 ID:4Lfbypn6
>>119
協会の会員数だろうがコアなファンの数だろうが、乖離論点だよw
あなたが言ってることは支離滅裂
統計学を学ぶまでもなくもう少し自分の脳ミソで考えれば分からないかな?

そのチェス協会に加盟しているファンの人たちには、囲碁や将棋の面白さどころか存在自体も知らない人がたくさんいるでしょ?
そんな人をサンプリングの数として持ち出しても何も証明できないってことが分からないかな?

片や囲碁や将棋のファンの多くはチェスの存在は勿論、たいていはヘボなりにプレーくらいはできる
それでも囲碁や将棋の方が面白いと思っている人が多いんだよ
数字の上っ面だけ見ても分からないことがいっっぱいあると思うよ?
人生と同じでねw

普及率をゲームの評価ベクトルに乗せる人は、商売人だけで十分じゃないの?
我々一プレーヤーやファンはそのゲームを楽しむことが一番だろ?
囲碁を知らない人に囲碁を教えるのはやぶさかではないが、
教えて欲しいとも言ってない人に教えようとするほど無粋でもないからね
ただ、チェスや将棋に夢中になるような読み好きの人なら、
最初の取っ付きにくささえ突破できれば囲碁ほど面白いゲームはないと思うと思うんだけどなぁ
これほど高度な戦略性と公平性を持って創造力が刺激されるゲームを他に俺は知らない


>>122
ルールといっても中国とは終局方法が違うだけで、他は持ち時間のカウント方式が違うくらい
しかも早碁なら日本のNHK方式は国際戦なんかでも用いられて世界的に認知されている
問題ないよ
どちらかのルールに合わせればいいだけなんだから

124 :名無し名人:2007/08/25(土) 11:42:23 ID:7VMavjqo
囲碁はやれば面白いとか、広まらないのは認知が足りないとか、
妄想がひどいなこの方は。
そんな意見、独りよがりでしかないよ。
全てのゲームの愛好者は自分の好きなゲームをこじつけで一番にしたがるが、
世界的に見て、チェスが1番、2,3,4番がなくて、5番目に囲碁やバックギャモンやブリッジ、という感じなんだよなあ


125 :名無し名人:2007/08/25(土) 12:44:22 ID:oAovO1nW

どのゲームも同じだと思うけど、強くなれば強くなるほど、そのゲームの持つ
奥深さ、面白さを理解できるようになる。

で、俺の結論としては、

こんなところで論議している暇があったら、その時間で対局するほうがいい

126 :名無し名人:2007/08/25(土) 13:00:24 ID:4Lfbypn6
>>124
面白さについては最初にも言ったとおり人それぞれだというのは大前提だよ

だけど、広まらないのは認知の機会が少ないのは事実だし、
逆にチェスなんかが広まってるのは、認知の機会が多いのも事実

それが証拠に囲碁や将棋の認知機会の少ない欧米じゃあ相変わらずチェスの人気が高いんでしょ?
でも日本じゃチェスはそれほど人気ないよね

論理的かつ証拠を挙げて反証してるのにも妄想扱いするなんて、読解力ないの?と思ってしまうよw
むしろ、あながすることは、ご自慢のチェスの会員さんに何人囲碁や将棋をプレーできるかを調べることじゃないの?
それと、意味のない数字をサンプリングとして挙げた愚かさを恥じることじゃないのかな?w

まぁ、世の中には単純なものにハマるタイプの人と複雑なものにハマるタイプの人がいるだろうしね
囲碁将棋チェスと並べて一斉にやらせてもどれが好みかは分かれるだろうね
ただ俺なら囲碁以外は考えられないってだけ
誰もそれを他人に強要しようとは思わないけど、>>123をそうやって歪んで解釈されるのはどうしようもないなw

127 :名無し名人:2007/08/25(土) 14:17:22 ID:1zwRYPhN
>まぁ、世の中には単純なものにハマるタイプの人と複雑なものにハマるタイプの人がいるだろうしね

そもそもチェスと囲碁将棋ではトッププレイヤーのレベルが全く違う。
圧倒的に競技人口違うからね。
いくら複雑でも、トッププレイヤーがアホでチョンばかりの囲碁や将棋では、
とても尊敬出来ないのだよ。
囲碁の会員数って日本や世界にどれくらいいるんだ?
将棋は世界で18000人だから、チェスの750万人と比較すると、
将棋のNo.1棋士がチェスで417位のプレイヤーに相当するほど、レベルは違う。
その点でマイナー競技には華がない。
マイナーゲームのトップ層のゲームを見ても、
「お前ら狭き門を潜ってきたわけじゃないだろ」と見てしまう。
笑えるよな。いくら局面数が多くて複雑でも、トップレイヤーが圧倒的に馬鹿なんだから。

それに複雑さというのは、ゲーム時間との交換になる。
長くなりすぎて気軽にゲームを遊べないのはゲームとして致命的。
複雑ならいいというもんじゃない。
人間やコンピュータで完全に解明できない一定以上の複雑さがあれば同じ。


128 :名無し名人:2007/08/25(土) 14:51:50 ID:2h560UOn
>アホでチョン
ダウト

129 :名無し名人:2007/08/25(土) 15:58:57 ID:4Lfbypn6
>>127
質の違うゲームで、競技レベルを計るのは無理があるんじゃない?
誰も証明できないでしょ
悔しいのは分かるけどw

一般論としてはあなたが言うとおり競技レベルとプレーヤー数は比例すると思うよ?
でもそれは飽くまでも質の同じものを比較した場合に言えることでしょ?

あなたにとっての論拠は、囲碁将棋チェスの複雑さや難しさは人間にとって変わらないってことだと思うけど、それもどうかな?
読みの質としても囲碁と将棋やチェスじゃ複雑さがまるで違うしね
どっちが難しいかと言われれば囲碁と答える人が多いと俺は思うけどね
少なくともコンピューターレベルではハッキリとした差があるし、その差は将来的にも埋まることはないと思うよ?

第一、あなたがこれまで筋違いに主張してきた「簡単で取っ付きやすいから認知度が高い」という主張とも矛盾するでしょw
囲碁はより難しいし理解し難いから認知されにくい
ただそれだけのこと

いいかげん多数の原理でモノの本質を語る愚かさは恥じた方がいいと思うよ?w

130 :名無し名人:2007/08/25(土) 16:55:15 ID:0aYfBv1C
トッププレーヤーのレベルの高さは競技人口というよりも、いかに才能のある子供を早期に見つけ、育成するかにかかってるんじゃないかな。
スケート人口は減っているのに若年の選手の育成に力を入れたフィギュアは何人ものグランプリ優勝者、メダル候補を抱えてるし。
その点、将棋の奨励会はいい線いっていると思う。

131 :名無し名人:2007/08/25(土) 19:20:32 ID:XHupCT2S
>いくら複雑でも、トッププレイヤーがアホでチョンばかりの囲碁や将棋では、

これ言っちゃった時点で、何言っても説得力ゼロ。

132 :名無し名人:2007/08/25(土) 20:11:47 ID:xgEN0ovN
スケートは競技人口も少ない。

133 :名無し名人:2007/08/25(土) 21:06:20 ID:TKlo/En/
>少なくともコンピューターレベルではハッキリとした差があるし、その差は将来的にも埋まることはないと思うよ?

そもそも囲碁ソフトの開発を、誰がやっているんだ?
マイナーゲームすぎて誰も作ろうとしないだけだろう。
強いチェスソフトは、ハッカー達に常に研究され続けて、IBMが本気で取り組んだりして、今の強さがある。
将棋ソフトなんて、将棋をほとんどやったことない人間が、チェスソフトの応用するだけで、一瞬で今の強さになっただろう。
囲碁のソフトが弱いのは難しいからじゃなくて、ただの人材不足に他ならない。

>どっちが難しいかと言われれば囲碁と答える人が多いと俺は思うけどね

囲碁のほうがが難しいという奴は、当然チェスの世界チャンピオンなんだよな?
そうでないとすれば、定められたルールの上で、どちらが深く読めるか、というだけだろう。
次に指せる手が4手のゲームと16手でのゲームでは、前者が2手分読むのが後者の1手分に相当するだけで、何も変わらない。

134 :名無し名人:2007/08/25(土) 21:14:03 ID:TKlo/En/
そもそも、チェスの場合は、トッププレイヤーの中にチェス以外でも有能な人間が多数いて、
そのうちプログラミングの才能を持っている奴が、チェスソフトを開発している。
将棋や囲碁のプロには、それしか出来ない無能ばかりだろう。
ボナンザみたいに、たまたま似たゲームのアルゴリズムがあれば、かなり強いソフトも作れるが、
囲碁の場合は、囲碁に精通している人間で、プログラミングの天才が現れないと、強いソフトは出ない。
ボナンザも将棋に精通している人間がアルゴリズムを弄らないとこれ以上は強くなるのは難しい。

135 :名無し名人:2007/08/25(土) 21:38:29 ID:B21EZiU3
囲碁やチェスの話に限ったことではなく
人口が減ってるから面白くないとするなら増えている時期は面白かったということになる
本質が変わってないのに面白さが人口の増減によって変化するとかありえんだろ

136 :名無し名人:2007/08/25(土) 22:01:11 ID:4Lfbypn6
>>133
>囲碁のソフトが弱いのは難しいからじゃなくて、ただの人材不足に他ならない。
バカ丸出しw
おまいは囲碁をまるで知らないからそんなこと言えるんだよ
あとソフトに対する認識も怪しいな
とにかくお話しにならない

>囲碁のほうがが難しいという奴は、当然チェスの世界チャンピオンなんだよな?
相対的な難易度というか複雑さを比較するのに何もちゃんぴょんを持ち出さなくてもいい
両方を同程度のレベルでプレーできる人間が、どう判断するかというサンプリングで事足りるんだよ
相変わらず頭悪い反論ばかりするねw

>そうでないとすれば、定められたルールの上で、どちらが深く読めるか、というだけだろう。
読みの「深さ」だけを問題にするから程度が知れるんだよ
囲碁は読みの「広さ」やそれを勝ちにつなげるだけの戦略の統合力が求められる
ま、囲碁知らないヤシと話しても無駄だわな

>囲碁の場合は、囲碁に精通している人間で、プログラミングの天才が現れないと、強いソフトは出ない。
これは珍しくまともなことを言ってるねw
ただ、残念ながら囲碁のプロしかも一流ともなるにはプログラミングなんてやってる暇はないと思うよ?
そんなのやってるヤシが一流になれほど甘い世界じゃない

それに囲碁のアルゴリズムの発見は期待できないね
形勢判断さえまともにできない
石の強弱や盤面評価がまともにできないからね

137 :名無し名人:2007/08/25(土) 22:01:51 ID:f6BCw8iz
良いゲームの条件は、

○先手後手の有利不利が少ない
○引き分けが少ない
○ルールが簡単で厳密
○手軽
○内容が濃い

内容が濃いという曖昧な部分を除けば、
白黒2ゲームを1セットとしたオセロがかなり良いのに、
オセロがそれほど流行っていないところからすると、
はやり内容が重要と思われる。

○引き分けが少ない
囲碁 > 将棋 > チェス

○先手後手の有利不利が少ない
囲碁 > 将棋 > チェス

○ルールが簡単で厳密
チェス > 将棋 > 囲碁

○手軽
チェス > 将棋 > 囲碁


138 :名無し名人:2007/08/25(土) 22:02:36 ID:TKlo/En/
>>135
頭悪いのかな?
昔はゲームといえば囲碁将棋くらいしかなかったから、
やる奴が多かっただけだろう。
テレビゲームなども出てきて、ネットが普及して他のボードゲームも遊べるようになった今、
囲碁将棋に魅力はないのさ。

139 :名無し名人:2007/08/25(土) 22:13:59 ID:4Lfbypn6
>>138
おまいほんと頭悪いよなw

>>135は「プレーヤーの数や認知度がゲームの面白さや優秀さと比例する」と主張する
あふぉな>>119の『論理的欠陥』を揶揄してるんだろうに・・

ソレに対して>>138で怪しい事実や事例を持ち出してどうすんだよw
おまいの『論理的欠陥』が指摘されてんのに

140 :名無し名人:2007/08/25(土) 22:17:15 ID:TKlo/En/
>>136
>馬鹿丸出し。とにかくお話しにならない

論破された相手あ逃げ出すときの定番台詞。

>相対的な難易度というか複雑さを比較するのに何もちゃんぴょんを持ち出さなくてもいい
>両方を同程度のレベルでプレーできる人間が、どう判断するかというサンプリングで事足りるんだよ
 
サンプリングのソースがキミの妄想でしかないのに、何を言っているんだい?
ソースあるなら出してもらおうか。

>ただ、残念ながら囲碁のプロしかも一流ともなるにはプログラミングなんてやってる暇はないと思うよ?
>そんなのやってるヤシが一流になれほど甘い世界じゃない

それは、囲碁界に凡人しかいないということの証明だな。
天才がプログラミングごとき満足に学習できないわけないだろう。
天才ならプログラミングなんて一瞬で学習できる。
歴史上の天才には、時間が無限にあるかのように信じられないくらいの能力を身に着ける人というのは多いよ。頭の構造が違う人間というのはそういうもの。
あ、囲碁の世界には我々一般人と同じ感覚の人しかいなようだけどね。

そもそも、囲碁のトップ棋士が、プログラミングや囲碁ソフトに関心がないわけがない。
自分で作ることが出来れば、それを使って囲碁の研究が出来るのだから。
現状でそうでないということは、プログラミングわからなーいという感じの馬鹿ばかりなんだろうね囲碁将棋の棋士は。


141 :名無し名人:2007/08/25(土) 22:31:28 ID:ZQYdQIhr
チェスの人はどうして囲碁にかみついてくるんだろ?

142 :名無し名人:2007/08/25(土) 22:41:39 ID:TKlo/En/
>>137
間違ってるぞ。

○引き分けが少ない
チェス>囲碁=将棋=オセロ  (偶数回戦では引き分けがあるほうが最終的に引き分けになりにくい、奇数回は公平でないから論外)

○先手後手の有利不利が少ない
オセロ≧囲碁 > チェス> 将棋

○ゲーム時間の短さ
オセロ>チェス > 将棋 > 囲碁

○競技人口
チェス>∞>囲碁>オセロ>将棋

○老若男女のバランスの良さ
チェス>オセロ>将棋=囲碁

○将来性
チェス>>将棋=囲碁=オセロ

○オリンピック種目化可能性
チェス>∞>囲碁>オセロ>将棋


143 :名無し名人:2007/08/25(土) 23:13:09 ID:4Lfbypn6
>>140
>サンプリングのソースがキミの妄想でしかないのに、何を言っているんだい?
あのさ
必死すぎて他人のカキコまともに読めてないでしょw

俺は「どっちが複雑で難しいか?」という部分に対しては常に個人的見解として「〜と思うよ?」とかっている言い回しに止めてるでしょ?
ソレに対して「ソース出せ」と言われてもねぇw
たのむよほんと

>そもそも、囲碁のトップ棋士が、プログラミングや囲碁ソフトに関心がないわけがない。
>自分で作ることが出来れば、それを使って囲碁の研究が出来るのだから。
これこそ妄想というレベルの痛い思い込みだよw
ほとんどのプロがそんなことに関心はないし、そんなことに期待はしていない
囲碁ソフトで研究が進むなんて・・どれだけ無知なんだよw


>>142
もうネタレベルの頭の悪さだなw
合掌

144 :名無し名人:2007/08/25(土) 23:24:49 ID:f6BCw8iz
>>142

○引き分けが少ない
囲碁 > 将棋 > チェス
で間違いない。

囲碁は引き分けとなるのは3コウなど非常にまれな場合のみ。
将棋の千日手や持将棋は3コウほどは少なくない。
チェスはわりと頻繁に引き分けとなる。

公平性を考えて2ゲームセットにした場合は、
囲碁は、2ゲームの地の合計に出来るので引き分けは少ない。
将棋やチェスは「勝ち/引き分け/負け」しかないので引き分けはずっと多い。

> 奇数回は公平でないから論外
将棋や囲碁のトーナメントやタイトル戦のほとんどはその論外な方法。

○将来性
チェス>囲碁>将棋

将棋は日本だけ。


145 :名無し名人:2007/08/25(土) 23:36:49 ID:KrhssbHo
>将棋や囲碁のトーナメントやタイトル戦のほとんどはその論外な方法。

そう、つまり欠点。
将棋の最上位なんて明らかに先手勝率が高いのに、
振り駒で先手getとしたほうが明らかに有利な糞ゲー
これではアブストラクトゲームの仲間に入れられない。

146 :名無し名人:2007/08/25(土) 23:42:43 ID:hLJwK1+C
チェスは勝ち負けの面ではCPUに先に行かれてしまったから、脳トレや
単純にレジャー(コミュニケーションツール)としての面で続いて行く
だろう。元々「プロ」の少ない世界だったからすぐに開き直れたんだろうな。

将棋の飯田六段ってのが自分でプログラミングやってるらしいが、囲碁では
専門家の最先端でもわからない所(状況の評価関数等)をわざわざトーナ
メントプロが自分で作る必要を感じているかね。駒の点数化とは訳が違う
だろうな。かなり難しいけどやりがいはありそうだし、アマにはそれを趣味
にしてる人がいるかも。

147 :名無し名人:2007/08/25(土) 23:47:35 ID:De4oZbAj
囲碁は複雑だからいいと言っている囲碁ファンに質問なんだが、
だったら、19路盤よりももっと大きい盤になったほうがいいわけか?
29路盤なんてどうだ。
複雑さがさらに増すぞw ゲーム時間も延びるがな。

148 :名無し名人:2007/08/25(土) 23:57:21 ID:f6BCw8iz
>>145
チェスだって遇数回じゃない論外な試合もあるんじゃないの?

いずれにしろ、遇数回か奇数会かはゲーム自体の優劣とは関係なく、
運用面での問題なのだが。

そのような運用面まで考えた場合、
> ○ゲーム時間の短さ
> オセロ>チェス > 将棋 > 囲碁
これは嘘。


149 :名無し名人:2007/08/26(日) 00:10:05 ID:bsEScqdk
>>148
公式戦は全て偶数回
公式戦のルールもゲームのルールの一部だろ
「将棋だってルールが変われば〜」なんて議論は根本的におかしい。

アホか?
公式戦では何度も試合をするから結局チェスだって時間がかかる、ということと、
日常の隙間時間に出来るか出来ないかがかかってくる1局当りの時間では、
全く別物。
囲碁は多忙な勤め人が毎日帰宅後にやるのは難しいだろ。

150 :名無し名人:2007/08/26(日) 00:37:41 ID:r1E9ZEWv
>>147
ついにタラレバかよw
頭の悪いヤシは必ずといっていいほど持ち出すな

同じことを将棋やチェスに当てはめてみろ
まるで別のゲームになるだろうに
囲碁には19路盤に至るまでトレーニング用として9路盤とか13路盤でのゲームもあるが、それはまるで別のゲーム

それにな
そーゆうことを言うのはそのゲームの特性や歴史をまるで理解してませんと言っているに等しいことなんだぞ
つまり自分は無知で不遜な輩ですと言ってるようなもんだ
チェスを13路でやれとか言ってるヤシいるか?w
どこまでハードル下げれば気が済むんだこのバカは

151 :名無し名人:2007/08/26(日) 00:49:48 ID:r1E9ZEWv
>>149
つーか偶数回とか奇数回とか、意味ないですからw
ソレ即ち先手後手に有利差があることの証左に他ならない

囲碁は一回一回の勝負を極力公平にした上で、必ずといってほど勝敗がつくようになっている
それゆえ偶数回の番碁では引き分けもあり得るので、番碁は全て奇数回にしている
コレ即ち一回一回の勝負が公平で先手後手の有利差が極めて小さいことの証左
それゆえに採れる運営システム
しかも番碁の最後はニギリ
どちらに先手が当たるかは本人にも分からない

これに比して将棋・チェスは囲碁とは比べものにならないくらい先手の絶対優位性があり、
しかも引き分けも起こりやすい欠陥ゲーム
試合数を偶数回にしようが、どれだけ多くしようが、ゲーム自体が抱える一回当たりの不公平性は収斂しきれない

152 :名無し名人:2007/08/26(日) 00:59:02 ID:kaDoyvnL
> 公式戦のルールもゲームのルールの一部だろ
ちがう。
大会のルールであって、チェスや将棋や囲碁というゲームのルールではない。

> 日常の隙間時間に出来るか出来ないかがかかってくる1局当りの時間では、
> 全く別物。
1ゲームあたりと、偶数ゲームあたり、
場合の都合のいい方で語らないで統一しなよ。


153 :名無し名人:2007/08/26(日) 01:04:24 ID:kaDoyvnL
> 囲碁は一回一回の勝負を極力公平にした上で、必ずといってほど勝敗がつくようになっている
コミで有利不利を調整可能で引き分けが少ないのは囲碁の優れた点。
この点はチェス君も認めればいいのに。

ハンデがチェスや将棋よりもつけやすいのも利点。

囲碁の欠点はルールの曖昧性。
ttp://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/


154 :名無し名人:2007/08/26(日) 01:17:56 ID:bsEScqdk
>>150
>まるで別のゲームになるだろうに

そう、つまり別のもっと複雑なゲームがあったらそっちを選ぶのか?ということを聞いているんだが。
複雑さが理由で囲碁を選んでいるなら、もっと複雑なゲームがあればそっちを選ぶはずだよな?

もしこれを否定するなら、複雑なゲームが好きだからという囲碁厨の言い分は、
別のどうしようもない理由を隠すための虚言に過ぎないということだ。
どうしようもない理由というのは、昔から惰性で続けてるから、チェス以下だとわかってはいるが、今更引くに引けないとか、
英語が読めないからチェスが出来ないとか、そういうことな。


155 :名無し名人:2007/08/26(日) 01:21:32 ID:bsEScqdk
>>151-153
29路盤に拡大しても、その辺の囲碁の性質は同じだろ。
さあ、29路盤のほうがいいのか?はっきりしてみそ。

156 :名無し名人:2007/08/26(日) 01:52:12 ID:Y3nRspb3
どうでもいいがこのスレ面白いな
この議題にどのような結論が出されるのかをひっそりと見守っていきます

157 :名無し名人:2007/08/26(日) 01:54:32 ID:pWiDf1Es
碁の場合、自由度が高いから戦いを起こしたり味残し等、転戦が容易で
スピーディーなゲーム展開が出来る。チェス系のゲームだとこうはいかない。

これが盤を大きくしても競技人口が多い理由です。

158 :名無し名人:2007/08/26(日) 02:02:34 ID:oZl4n/2b
横からすまん、チェス厨の頭の悪さがちょっと気になったもので

>>154
複雑だから囲碁が好きと聞いて、複雑さだけが理由で囲碁を選んでいるとは短絡的思考もいいところ。
普通に考えれば「複雑で面白いから好き」なのであって複雑でも面白くなければ好きにはならない。
>>150氏が全く違うゲームになると指摘したのは、仮により大きな盤になったところで囲碁の面白さがそのままだとは限らないということだ。
また、盤が大きくなれば複雑になるとも限らないよな。
全く違うゲームなのだから、今、ここでやってみたことも無い人間が面白さを判別することは不可能。
議論の入り方から間違えているんだよ、お前は。

あと
>もしこれを否定するなら、複雑なゲームが好きだからという囲碁厨の言い分は、
別のどうしようもない理由を隠すための虚言に過ぎないということだ。

意味が分からない。
仮に複雑なゲームを好む人が29路盤を否定したとして考えられる理由は
・前述のように未経験の領域なので答えられない=面白いかどうか分からない
の一点のみ。仮定を真として議論するから基地外な結論にいたる。
「どうしようも無い理由〜」以下はお前の妄想以外の何でもない。
チェスが面白ければチェスをやるだろうし、囲碁が面白ければ囲碁をやる。
それだけの話なのに囲碁厨は囲碁がチェス以下だと認めるのが嫌だが今更後には引けないから囲碁を支持するなんてどんだけひねくれた意見だ?

お前がこれ以上発言するとチェスファンって頭悪いんだなーって思われるぞ?

159 :名無し名人:2007/08/26(日) 04:29:17 ID:EAzVlDqn
前に同意見。コンピュータに克服されたゲームに言われたくないな。
チェスはチェスで完成されたゲームに違いないが、囲碁が複雑でチェスが
単純だとまではいう気はない。
囲碁キチが碁から離れないのは、場合の数がどうたらではもちろんない。
形の美しさとかそういうこと。複雑だから好きだなんて発想もっている囲碁好きは
あんまり居ない。ある意味こんな単純なものはない。
そこに完成の美を見る。その美を共感できる人と打ちたい。

160 :名無し名人:2007/08/26(日) 08:19:22 ID:r1E9ZEWv
>>154-155
おまいの頭の中で架空のゲームを創って、それを「面白いだろ?」とか聞かれても
ふつーの人間は「・・・」となるだろ
同時に「コイツばかだなw」とね

それとな俺は囲碁がそれなりに好きだけど、それと同じくらいにチェスと将棋は嫌いだぞ

決まった配置
制限の多い着手
先手の絶対優位性
読みの単純さ(狭さ)
曖昧な勝負(決着)

たぶん将棋やチェスしかなくても将棋やチェスはしないだろうなw
糞みたいにかったるい

161 :名無し名人:2007/08/26(日) 08:43:30 ID:r1E9ZEWv
>>159
カタチの美しさとか感覚とか右脳といった話しを強調するプロも多いよね
大竹とか武宮とか
あのレベルの人たちでもあーいうことを言うのが囲碁の不思議な一面

ある意味、囲碁というゲームを全くというほど理解していません、解明できていませんと言っているに等しいとも思うんだが
一方で、そーゆう一種悟りのようなものを体感することで初めて辿りつける境地があるのか?という宗教的な疑念も湧いてくる
こーゆう境地に至ることのできた人はたいていそれなりに強いからだ
それゆえ、余計にこの宗教的境地の存在が強調される
かく言う俺自身、その未だ知らない境地に対する憧憬があることを否定はできない

しかし、国際戦の解説を見ると、ほとんど全ての着手において

自分の注文に相手を乗せる煽り
絶対的なキカシによる相手への強制
先手の取り合い

と、戦いや局面を如何に自分のペースでリードできるかに腐心している
一手一手に深く広い読みに裏付けられた厳しい要求の突きつけあいが見て取れる
ソコには美しさとか調和とか感性といった言葉なんぞ存在する余地がないようにも感じる

これが囲碁の多面性なんだろうかね

162 :名無し名人:2007/08/26(日) 09:32:51 ID:PDQ2WT+j
そうですか

163 :名無し名人:2007/08/26(日) 10:57:35 ID:Fs2xULhU
彼女が転職して、自己紹介の席で
「趣味は囲碁と将棋とチェスです」。職場シ〜ン・・・
その後、ゲーム機の話で盛り返したとか。

彼女「レジャー白書はウソじゃん」
おれ「ウソに決まっとろーがー」

昨日は二人で深夜の街に出た。
会員制クラブでまずチェス、次におれはマスターと囲碁。
日本の女の子も囲碁を教わりにやってきていた。
教えるのはIT系企業のアメリカ人。

その場だけの付き合いの小さいコミュニティだが、
おれにはこれで十分。
どれが優れてるなどというバカはいない。

164 :名無し名人:2007/08/26(日) 11:45:43 ID:h7joC3QK
    アメリカ人が見た戦後の在日朝鮮人

 戦後の日本においては、朝鮮人少数民族は、いつも刺戟的な勢力であった。
 数においては大いに減ったもの、朝鮮人は依然として口喧しい、感情的・徒労的
 集団である。彼らは絶対に敗戦者の日本人には加担しようとはせず、かえって戦勝
 国民の仲間入りをしようとした。朝鮮人は一般に日本の法律は彼らに適用され得な
 いものとしてアメリカ占領軍の指令も同じようにほとんど意に介しなかった。
 そのため国内に非常な混乱をおこした。占領当初の数ヶ月、在日朝鮮人炭鉱労働者の
 頑強な反抗のために日本の重要産業たる石炭産業の再建は損害をこうむった。
 経済的領域における朝鮮人のいろいろな活動は、日本経済再建への努力をたびたび阻害した。
 1948年の神戸における緊急事態宣言は、日本の教育改革を朝鮮人が妨害した結果、
 行われたものである。引き上げについては占領当局が決定した政策を日本政府の手で
 実地しようとするのを妨害した。/たとえこのような事件(朝鮮人の犯罪)で朝鮮人の
 犯罪性が拡大されることがなかったとしても、この犯罪性が日本人・朝鮮人の関係に
 与えた影響は依然として甚大なるものがある。朝鮮人の略奪行為が、大部分、下層民の
 日常生活にとってきわめて重要な地域において行われたということもあった。
 さらに朝鮮人は日本に不法に入国しようとしたが、ときには伝染病も持ち込んだと
 いう事情もあって、この不安を強める実例を提供した。朝鮮人は悪者だという心理が
 時の流れとともに日本人の心から薄れていくであろうと信ずべき理由はなにもないのである。

         ハーバード大学教授 エドワード・ワーグナー(朝鮮史)

165 :名無し名人:2007/08/26(日) 18:06:50 ID:EAzVlDqn
159です。161に共感。彼らが柔道を変えてしまったように、囲碁もそうならないか
との不安はなくはない。でも勝ち負けは付く訳だから、負けたら美学なんて
言い訳にもならんわけで(大竹先生までいくと、誰も文句言えんが)。
日本の棋士、長年不調ですが、心底応援している本音は、私も読みと戦術だけでは
解明出来ない分野が、囲碁だけは最後まで残って欲しいロマンを感じるから。
囲碁の場合の数って桁外れで、宇宙空間の水素原子の総数より多いらしい。
そういうこともあって、電算処理に脅かされる危険は最も少ない競技と思うが
将棋ソフトなんかで、形から形成判断するところまで言っていることを思うと
いつかチェス見たいにならないか、との不安もある。
でも逆に、将来において、「最善手は数理的解析・全手計算を施しても
判明しないこと」の方が科学的に証明されるんじゃないか、とも思う。
石がくっ付けば読みのウェイトも高くなるけれど
1個1個の石が放つ力は量子間の相互作用の如く、厳密な測定が不可能
なんじゃないか、それがロマン。
星打ちと中国流の優劣が、絶対に数値的には明らかにならない。打つ人の
考え方こそが真理。見たいな。
将棋も、まだこの世界は持っているけれど永遠じゃないかも知れない。
チェスにいたっては、6×6オセロ(後手必勝解析済み)と五十歩百歩。

166 :名無し名人:2007/08/26(日) 18:29:45 ID:D5ODwPVW
でも、それって結局日本的美だと思うよ。

167 :名無し名人:2007/08/26(日) 20:56:58 ID:tdz+q4H9
 素人がチェスをすると、まず引き分けることはない。実際やってみると分かると思います。引き分けの有無で欠陥ゲームなどと言わないでほしい。
 恐らく、一部のチェスプレイヤーが囲碁を批判するのは、過去から現在に至るまでに出版された囲碁の書物にチェスへの理不尽な言いがかりがたくさん記されているからでしょう。そんな書物のおかげで、傲慢な考えを持つ囲碁プレイヤーが大勢出現したことでしょう。
 一方、チェスの本には囲碁を批判する内容はほとんど無いと思います。私は200冊以上のチェス関連の書物(洋書を含む)を読みましたが、囲碁に関する記述があるとすれば、囲碁から何か取り込もう、何か得るものは無いだろうか、そんな記述でした。
 将棋でも囲碁でもチェスでもオセロでも何でもやればいいと思う。ただ、他のゲームをけなすのは感心しない。


168 :名無し名人:2007/08/26(日) 22:18:10 ID:kaDoyvnL
>>165
> 囲碁の場合の数って桁外れで、宇宙空間の水素原子の総数より多いらしい。
オセロもチェスも将棋も宇宙空間の水素原子の総数よりはるかに多い。

>でも逆に、将来において、「最善手は数理的解析・全手計算を施しても
>判明しないこと」の方が科学的に証明されるんじゃないか、とも思う。

完全情報ゼロ和有限ゲームは、
最善手を調べるアルゴリズムが存在する。
すべての手を調べれば最善手はわかる。

計算量(計算時間)を考えれば、
オセロ < チェス < 将棋 < 囲碁 だが、
オセロでも最善手同士の試合を調べるのは人間が生きている間は無理。


>>167
引き分けが多いのはゲームの欠点であることは確か。
将棋やチェスの先手が有利なのも欠点だし、
囲碁のルールが曖昧であるというのも欠点である。
ただ、内容がおもしろいならそんな欠点は小さなもの。

チェスへの理不尽な言いがかりってどんなことが書かれてるんですか?
見たことないんですが。


169 :名無し名人:2007/08/26(日) 22:26:47 ID:kZ9h01rk
囲碁厨ってやっぱり局面数の多さと、ソフトが弱いってことが、
利点だと思ってるんだよな?
初手が2000〜3000通りあり、対局が進むにつれて増えていくArimaaですら、
もう今はコンピュータのほうが強くなってるというのに。
要は、開発する人がいるかいないかなんだよな。

170 :名無し名人:2007/08/26(日) 22:59:14 ID:kaDoyvnL
>>169
分岐が少なく、ゲーム終了までが短ければ解析が簡単なのは正しいが、
分岐が多くて、ゲーム終了までが長くても解析が簡単なゲームも存在するんだよ。

将棋や囲碁にくらべてチェスプログラマーが多いのは確かだろうけど、
コンピューターチェスが強いのはそれだけが理由じゃなく、
チェスがコンピューターに向いていたというのが大きい。
コンピューターオセロが強いのはチェスに比べてはるかに優れた開発者がいるとは思わないでしょ?

コンピューターが強いか弱いかはゲームの面白さとあまり関係ないんで、
「チェスはコンピューターでも出来る浅いゲーム」という書き込みに
いちいち過剰反応しなくても良いと思うけど。


171 :名無し名人:2007/08/26(日) 23:04:07 ID:7ziscLKK
ようするにチェス厨はチェスのトッププレーヤーでもパソコンソフトに勝てないのに、囲碁ソフトは免状初段レベルなのは、ゲームとしての違いではなく、開発に投じられたエネルギーの差だと思いたいわけか。

まあ、そう思いたい気持ちは分かるよ。
トッププロがパソコンに勝てないんじゃ強くなるために努力するのが空しくなるし、簡単にコンピュータに攻略されるとゲームとしての価値が低いような気がしてくるもんな。

172 :名無し名人:2007/08/26(日) 23:06:22 ID:wdygWW6m
囲碁の場合の数が桁違いなのは紛れも無い事実
これを否定する輩は囲碁未経験なのは紛れも無い事実

173 :名無し名人:2007/08/26(日) 23:07:09 ID:mWsabOoz
>>168
巨大墓場とかあるけど囲碁って有限なの?
むしろ幽玄

174 :名無し名人:2007/08/26(日) 23:16:25 ID:SZFF+ttx
〜囲碁の糞な点リスト〜

1.ゲーム時間がやたら長い。娯楽ゲームとして致命的な欠点。
 どうしても囲碁のようなゲームがやりたい奴には、ほぼ囲碁だがゲーム時間が短くなった
 囲連星を推奨。
2.囲碁が趣味というと気持ち悪がられる。実際ファンはキモオタと老人ばかり。
3.駒の個性というのがなくて地味。いかにも退屈。
4.過疎ゲーム。ネットで対戦相手を待たずに快適にプレイする環境がない。
 とはいえ碁会所は老人ばかり。
5.そのうち消滅するんじゃないかというくらい急速な人口減少。
 10年後プレイ環境がさらに悪化していそうなゲームに誰が熱中したいと思うのか。
6.彼女に勧めても見向きもされないボードゲームNo.1
7.国際ゲームといいつつルール統一すらされていない。
8.中国起源の中国人最強の中国輸入ゲーム。
 のくせに中国ではシャンチーに競技人口で大差負け。
9.日本人最強が在日。

175 :名無し名人:2007/08/26(日) 23:21:13 ID:mWsabOoz
>>174
お前囲碁すきだろ。
しかしゲーム時間が長いのは確かにネックだな。
九路だと早いけどやっぱり十九路のほうが面白いんだよなー。

176 :名無し名人:2007/08/26(日) 23:30:35 ID:7ziscLKK
ボードゲームをしたいけどゲーム時間が長いのが駄目な人は囲碁やらずにチェスなりオセロを選ぶだろう。
日本でのチェスの認知度は囲碁より高いぐらいだし、入門も囲碁より簡単、イメージも悪くない。

しかし現実にはほとんどの人は囲碁将棋に流れ日本のチェス人口は寂しい限りなんだよな。

177 :名無し名人:2007/08/26(日) 23:46:29 ID:kaDoyvnL
>>173
厳密にいうと有限ではないが、
実際には同一盤面となった時に
アゲハマの差が同じ場合は千日手として引き分け、
アゲハマの差が異なる場合はアゲハマがより増えた方を勝ち
として検索を打ち切ることで解析可能。

アゲハマの差が異なる場合、アゲハマの増加が少ない方の手は最善手となりえないし、
アゲハマの差が同一の場合、どちらも最善手である場合は同じ手順が繰り返されるはずなので、
この方法で問題ない。

それよりも、実際に解析する場合には
ルールが曖昧なことのほうが問題となる。


178 :名無し名人:2007/08/26(日) 23:50:10 ID:SZFF+ttx
>しかし現実にはほとんどの人は囲碁将棋に流れ日本のチェス人口は寂しい限りなんだよな。

囲碁将棋に流れてるのは老人と、英語が読めなくてチェスは出来ない低学歴。
実際、チェスの洋書を読めるのは日本人の数%しかいないだろう。
まあ、そういうところで馬鹿には出来ないフィルターかかってる点も好きな要因の1つだな。

179 :名無し名人:2007/08/26(日) 23:56:29 ID:HQYm7Nmd
>>177
スーパーコウルールは利用しないのですか?

180 :名無し名人:2007/08/27(月) 00:06:15 ID:uh0c+zit
チェス厨の主張はこんな感じか。

・チェスのソフトが強く、囲碁のソフトが弱いのは開発者のレベルが違うからだ。

・チェスは洋書を読まないと始められないので日本での人口が少ない。

181 :名無し名人:2007/08/27(月) 00:09:18 ID:IuJgGYrh
>>179
とくに断っていないので日本のルールで書いたわけだが。
スーパーコウルールなら有限となり、
さらに純碁であれば曖昧性もない。


182 :名無し名人:2007/08/27(月) 00:27:01 ID:DW9z9tJc
まとまった時間がないと出来ないのは致命的だよな。

中には持ち時間3時間でも短いと主張する方がいるけど。

183 :名無し名人:2007/08/27(月) 00:29:55 ID:FdjZiftK
将棋系ゲームどもがガタガタうるせーこと。
チェスも将棋も将棋系ゲームの単なる1派生に過ぎん存在だ。
存在レベルが1段階下ってことに気付け馬鹿もん。

184 :名無し名人:2007/08/27(月) 00:35:02 ID:TrkOMK8j
どこの国でも将棋系ゲーム>>>石系ゲームだがなw
つまんなすぎて人気でない石系は

185 :名無し名人:2007/08/27(月) 00:47:05 ID:kk2OalER
168さん 言及してくれてありがと。議論にする積もりはないんだが、囲碁の
場合の数総数は10の81乗。オセロの場合の数は知らんけど、どう考えても
水素原子総数よりは少ないでしょう。(よう計算せんかったけど)
あと、6掛ける6だったらオセロは後手必勝の結論でてしもうてる。
8×8は、比較にならん複雑さだけど、人類が生きてるうちなら何とかなるかもよ。
いや、もちろん俺も確信ないけど、えらい言い切ってはるんで。
こっちの知らんだけで、何か根拠付け・文献とかあるんやったら
教えてくれればうれしいす。

186 :名無し名人:2007/08/27(月) 00:50:26 ID:7ReUBL6h
量子コンピュータが開発されれば、全てのボードゲームは一瞬で解析完了する。
その点は、オセロでも囲碁でも同じ。

187 :名無し名人:2007/08/27(月) 00:56:06 ID:FdjZiftK
「将棋系ゲーム」、と言って初めて囲碁と比べる対象足りえるのであって、
「チェス」だの「日本将棋」だのが出てきても話にならんよ、存在レベルが違うんだから。

ゲームとして同じだと思ってんじゃねーぞという事だ。
チェスだの日本将棋だのウンタラ将棋だのぜ〜〜んぶひっくるめて初めて比較になるということだ。おとといこい。


188 :名無し名人:2007/08/27(月) 01:01:22 ID:DW9z9tJc
人間はみんな最後には死んでしまう。
その点は、ニートもフリーターも同じ。

189 :名無し名人:2007/08/27(月) 01:10:52 ID:g3s6JNv7
何の話やねん

190 :名無し名人:2007/08/27(月) 01:14:41 ID:IuJgGYrh
>>185
ちょっと勘違い。
オセロの総試合数は水素原子総数より少なそうです。

宇宙が1辺が200億光年の立方体サイズで、
宇宙の平均密度が10^-30g/cm^3 とし、
全体の55%が水素であると仮定すると、
水素原子総数は 2.23*10^78 個。

オセロのゲーム総数は、
初手は4通りなので、4*59! = 5.55*10^80 以下であることがわかり、
さらに数手考えれば2.23*10^78よりは小さくなりそう。

チェス、将棋、囲碁は、
同一局面が繰り返されないように手を伸ばすことが可能であり、
ゲーム総数は10^10^*** というオーダーになり、水素原子の数よりはるかに多い。


191 :名無し名人:2007/08/27(月) 01:25:21 ID:OfT4FCuc
オセロにパスがあることをお忘れか

192 :名無し名人:2007/08/27(月) 01:33:16 ID:OgyZZvLg
個人的にオセロは面白い。
ゲームルールは囲碁より良く出来ている。
ずっと劣勢だったのに、終盤で角をとり一気に逆転したときのあの興奮といったらもう。
だが、8×8ではちと小さすぎる。
もうちょっと拡大したのが流行らないかな〜

193 :名無し名人:2007/08/27(月) 01:38:00 ID:IuJgGYrh
>>191
忘れていないが、それがなにか?


194 :名無し名人:2007/08/27(月) 01:39:16 ID:IuJgGYrh
>>192
オセロの8×8が小さすぎるというのに同意。


195 :名無し名人:2007/08/27(月) 08:15:09 ID:mBdZjHvs
オセロはもっとちいさくてもいい。手でいちいちめくるのが面倒だから。

流行らないのは結局身近にする人がいないから、だけだろうな。
誰かがやってるのを、見て覚えてやってみようと思うものだ。

子供の頃将棋をやっていたのは単に身近にいたから。今はいないのでやっていない。
囲碁は優雅な有閑階級の遊び。頭のいい人が普通その階級に属するのだが

今の社会では拝金主義なだけの愚かな金亡者が一部いるだけで
ほとんどがワーキングプアになってしまうから 流行ることができないんだろうな
社会問題だろうね。根は。

196 :名無し名人:2007/08/27(月) 09:52:05 ID:DobGCXON
>>186
将棋ヲタ?
おまえ自分が何言ってるか分かってないことを分かってないぞw

量子コンピューターだろうがなんだろうが、コンピューターにプロレベルの囲碁はムリなんだよ
演算能力の問題じゃなくてアルゴリズムの問題なんだから
スパコン入れても同じこと
分かってないねw

この点は最初のチェス厨の方がまだマシだったか
それでも開発者の数とか能力とか、ソフトがプロレベルで囲碁の研究に役立つとか
無知もいいとこ

将棋系ゲームやそのプレーヤーの水準がどうかは実際知らないが、
ここを見てるとバカのミルフィーユなんだろうな と思うw

197 :名無し名人:2007/08/27(月) 13:54:49 ID:qwW4JFOh
つまるところコンピューターが弱いとか自由度が高いとかが囲碁にはまる理由なの?
なんつーか理論武装用の理由だね(^^;

198 :名無し名人:2007/08/27(月) 14:02:40 ID:kk2OalER
185やけれども、量子コンピューターちゅうのは、もし出来たらえげつない
計算力らしいぞ。意外と分からんぞ。
もちろん、自分で書いてるように、俺もマシンにはプロの囲碁は無理と
信じたい一人だが。
コンピュータが「これで白打てそう」とか「半目残す感じ(計算でなく)」とか
「気合」とか言い出したら、恐ろしいけども、それはもはやマシンではないのかも
知れんな。
佐藤康光が47手詰を秒読みで読みきったことがあり、感嘆はするが、PCなら
1秒で出来ること(人間がやるから凄い、ということは確かだけど)。
更には中盤の形成判断(局面の優劣判断)まで、やりだしよった。
でも、大昔趙さんが、ポツンと中央の石にツケた手(何戦じゃったか・・)。
あんなん、PCに打てるんかいな?
あの手が最善手かどうかは人知を超えたところにあるけれど、俺は感動した。
あの感動はどんなに凄くても将棋では味わえない気がするねん。
将棋ファンの人、ゴメン。やっぱり囲碁は特別って思っている自分がおる。


199 :名無し名人:2007/08/27(月) 14:17:16 ID:ac6zqIQz
>>198に概ね同意なんだけど、将棋でもそういう感動は時々あると思うんだけどね。
将棋だとそれが序盤作戦での新手ぐらいなんだよな。中終盤での好手・妙手って
のはある種駒の点数化や動きの良さを計算づくで出している感じ。これも学者的で
凄いと思うんだけど、趙の手や将棋でも最初に振り飛車を考えた奴にはある種の哲学
や芸術的な感動があると思う。どちらが凄いというものではなく、嗜好の傾向だろう

200 :名無し名人:2007/08/27(月) 14:22:24 ID:L6i/mRCY
計算力が向上するのはまあ時間の問題。今ソフトが弱いのはアルゴリズムの問題なのだろうが
それはあくまでも現状であって将来的には徐々に改善されていくのだろう。プロ棋士の思考方法
などをうまく取り入れる事ができて、ある種の壁を突破できれば格段に強くなるんじゃないかと思う。

201 :名無し名人:2007/08/27(月) 15:01:49 ID:LXjW3JoI
量子コンピュータって従来のコンピュータと全然違うから、
今のコンピュータでできることができるようになるかは分からないと思う。
アルゴリズムから何から全部作り直し。
今のところシミュレーションではごく小さい数の因数分解ができるくらいじゃなかったっけ。
(私の持ってる一般向けの本には4の因数分解が最近できたとあった)

それとはべつに囲碁のアルゴリズムではモンテカルロ法を使ったのが
かなり有力になってるらしい。
9路ではプロにコミ無し先番で勝てるぐらい。
アマ高段レベルだよな。

202 :名無し名人:2007/08/27(月) 16:48:28 ID:yCvmjrdf
囲碁がソフトにやられるのはそうとう先だと思うがなー
結局のところ将棋にしろ全幅検索でうまくいってるというよりかは
評価関数が優秀(チェスのものを応用してる)わけだから。

より感覚によるものが多い 囲碁の思考をどうやって機械語に翻訳するか。
それってそんなに簡単なことじゃないよ

203 :名無し名人:2007/08/27(月) 17:53:11 ID:YptwX1RV
>機械語に翻訳

204 :名無し名人:2007/08/27(月) 17:55:54 ID:X2dpkT61
> 囲碁の思考をどうやって機械語に翻訳するか。

そっすよね。
チェスはコン以前から、ずっとそれ(理論化)をやってきたこともあるし。

ちょっと前に、囲碁の新しいアルゴリズムが発表されたってニュースがありました。

205 :名無し名人:2007/08/27(月) 19:32:11 ID:DW9z9tJc
9路でコミ無しって
19路なら4~5子くらいのハンデかな?

206 :名無し名人:2007/08/27(月) 20:59:15 ID:kk2OalER
ふ〜ん9路でそこまで来てんのか・・
ルールは一緒の筈でも、9路って「厚み」イコール「ほぼ地」なんで、13路からは
別世界になるとは思うんやけどね。
201さん  4の(素)因数分解って2かける2のこと?PCアホやん・・
 当分安泰やな。

207 :名無し名人:2007/08/27(月) 23:26:24 ID:IuJgGYrh
各ゲームの状態の数を調べてみた。

囲碁:1.7408965*10^172
囲碁(十三路盤):4.30023359*10^80
将棋:1.5998426*10^ 71
チェス:1.1870899*10^ 54
オセロ:6.78258532*10^29

対称形もカウント。
囲碁の、アゲハマの数は状態に含まず。(含めると無限になってしまう)
囲碁の、即コウどりの可不可は状態に含まず

ただし、計算を簡単にするために以下のものも数えてます。

囲碁で囲まれて存在できないはずの石を含む盤面
将棋の2歩、行き所のない駒が存在する盤面。王と玉が隣り合っている盤面。
チェスの同じ色のビショップが同じ色のマスにいる状態。2つのキングが隣り合っている盤面。
オセロの実際には到達できない盤面(石がつながっていなく、2つの島に分かれているような盤面など)


208 :名無し名人:2007/08/28(火) 00:13:04 ID:iknay6yv
個人的にオセロは面白い。 ゲームルールは囲碁より良く出来ている。

マジで?

209 :名無し名人:2007/08/28(火) 00:31:46 ID:5p0OpuLU
>>208
192じゃないけど自分もそう思うよ。
少なくともルールは日本囲碁規約よりは高評価。
規約もよく明文化したと評価してるけどね。

ただ>>192の後半部
>だが、8×8ではちと小さすぎる。
は同意できないけど。オセロは盤面が広くなっても
着手の選択肢が広がるわけじゃないから
冗長になるだけだと思う。

210 :名無し名人:2007/08/28(火) 01:25:05 ID:aZnDMvMU
>>208
オセロは逆転が極めて起こりやすい。
最後までどっちが勝つかわからない。
あれはなかなかスリリングで良い。
囲碁やチェス・将棋だと一度優勢になったほうがそのまま勝つのが普通。

211 :名無し名人:2007/08/28(火) 01:33:18 ID:fRjeW+YR
今度は囲碁も将棋もやったことの無いオセロ厨がきたか

212 :名無し名人:2007/08/28(火) 01:45:34 ID:d9YI31PN
オセロ苦手

213 :名無し名人:2007/08/28(火) 03:07:52 ID:BUEBuVu8
>211
ちょっと称賛したらすぐ〜厨かよ
お前みたいな奴は囲碁にとっても迷惑

214 :名無し名人:2007/08/28(火) 08:15:26 ID:QCThBLOh
オセロで終盤に逆転が起こりやすいとしたら
(どうなんだろ?高レベルの人だとそうでもないのでは?)
それはオセロが人間に向いていないということなのではないだろうか。
(囲碁、将棋に比べて)
PCは終盤楽にノーミスでいけるんだし。

ルールの美しさは一番だと思うけど。

215 :名無し名人:2007/08/28(火) 08:58:41 ID:AgdelukV
オセロの終盤に逆転が多いなんてどんだけヘボいんだよw
基本的にアレは打つたびに逆転するようになってる
盤面上では逆転に見えても、それは相手の術中ってヲチのゲームだろうに

6路盤までは後手必勝で完全解析されてるんじゃなかったっけ?
いずれにせよ一番単純なゲームなことに変わりはない

ゲームの単純性とルールの厳密性が比例するのは当たり前
単純なオセロのルールがより厳密なのも当たり前
それに囲碁のルールもプレーするのに必要十分な厳密性は備えている

まったくw
何言ってんだかなぁ

216 :名無し名人:2007/08/28(火) 09:13:08 ID:YZigjwuR
囲碁と盆栽はなんで老人に人気があるの

217 :名無し名人:2007/08/28(火) 10:10:38 ID:fRHntLbq
>>216
囲碁=老人多しはよく聞くし、実際そうらしいけど、
ということは、ますます高齢化社会が進もうというのに、
将棋はそれでいいのかということになるか?

218 :名無し名人:2007/08/28(火) 10:11:22 ID:E9N8d9op
囲碁のルール=日本囲碁規約みたいにいうのは良くないと思うよ
中国ルールの方が良くできているし
オセロとくらべるなら純碁の方が適切だろう?

219 :名無し名人:2007/08/28(火) 11:10:09 ID:W8y5b6qc
囲碁をやっている老人の大半は、ボードゲームが好きというより、
老人ホームでボケ防止と社交のために流行っているから自分もやる、
という感じだからなぁ
囲碁ファンを老人たちに占領された時点でもう囲碁オワタ
ゲートボールもビリヤードもルール自体はたいして変わらないが、
プレイしてる奴らの種類のせいで、イメージが全然違う。
20代30代の椰子はとてもゲートボールをやろうという気にならない。
やろうとしても、相手老人ばっかりになるし。
囲碁もおんなじ

220 :名無し名人:2007/08/28(火) 11:17:50 ID:COyhwkFd
>>216
昔はルールの普及率も今より高かったし(家庭内伝播が主流)、他に娯楽も
少なかった。昭和も二十年代までは囲碁は趣味としてはかなりメジャーだった。
老人になったから始めようというものでもないし(将棋と両方できる人が来る
ことはあるが)、こういう現実に基づいてるだけのような。
だからこれからの団塊老人にはわからない。
盆栽はわからないけど、これは老人に特化して受けやすい性格なのか?

221 :名無し名人:2007/08/28(火) 12:26:43 ID:fRHntLbq
現在の高齢者ファンが、長く楽しんでこれたってのはステキだし、
これまでの囲碁界の何割かを支えてきたんでしょうし。

将棋の木村〜升田大山ファンはどうなったんでしょうか。
元気に道場で指してる?

222 :名無し名人:2007/08/28(火) 12:36:21 ID:xa72UVNd
お前らほんと熱いな
長すぎて後半読んでないけど

223 :名無し名人:2007/08/28(火) 18:35:52 ID:DQ2DKRDL
熱く語るスレだからな。(俺も長投稿多いが・・・)
美学とか感動とか連発してる俺も原因だ。飛ばして読んでくれたまえ

224 :名無し名人:2007/08/28(火) 18:40:06 ID:2cX0eTgE
将棋と囲碁はまったく別のゲームなのに、なにこのスレタイ?
将棋があるのに何でチェスやるの?ならわかるけど。
両方有段だけど、どちらかというと囲碁がすき。けど、将棋やる人に囲碁やれとはいわないな。

225 :名無し名人:2007/08/28(火) 21:46:24 ID:2l8n5jyR
姉妹スレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1185344560/

まあ釣堀だなw
面白いのはこのスレ将棋のほうの3倍近いスピードでレスがついてる。
板的には囲碁のほうが過疎なのに。
しかも局面は第2段階の対チェスを経て既に第3段階の対オセロに突入してる。


囲碁厨必死だなwww

226 :名無し名人:2007/08/28(火) 23:53:36 ID:5KJE7o4A
将棋愛好家はチェスとの比較なら反応がいいけど
碁と比較されるのは分が悪いので嫌なんだろう

227 :名無し名人:2007/08/29(水) 00:18:07 ID:v3zUCZIS
多分、ルールを知らない人が多いんじゃないの?

228 :名無し名人:2007/08/29(水) 10:37:20 ID:UjrIEXIj
囲碁はいいよな
囲碁やっている奴は、自分から在日朝鮮人だと教えてくれているようなもんだからな
在日朝鮮人の生息を確認し、監視できるということで、日本の囲碁界は価値がある
野放しにしていると、レイプしかできない連中だからな

229 :名無し名人:2007/08/29(水) 10:42:48 ID:pRwDLL0Y
なんかこう素朴に、囲碁→朝鮮とか、
将棋→日本と思っている人がいるよね。
とくに将棋→日本は危ういと思うんだけど、考えたことあるんだろうか。

ついでにチェス→ユダヤですか。
そこまでは知らないだろうけど。

230 :名無し名人:2007/08/29(水) 12:36:47 ID:yITg3C3w
228みたいのは、書いたことも忘れているから放置で良いかも。
囲碁→朝鮮 そんなん思っているやついないって。あっちで
盛り上がってるの近年のことだし。
でも、あと中国加えた3国くらいかね。まともに人口いるのは・・
中国では体育の一部で教えているとか・・意味不明だ。

231 :名無し名人:2007/08/29(水) 13:37:37 ID:XMoMBjqg
日本でもオリンピックの競技に、とか日本棋院がいってたじゃん。

232 :名無し名人:2007/08/29(水) 13:48:41 ID:K6UmQREV
和製英語のスポーツって言葉に慣れてると誤解しやすいが
オリンピックは競技大会であって体育の大会ではないから

233 :名無し名人:2007/08/29(水) 19:15:46 ID:rwtfkGSD
嫌韓以外の碁ヲタは一度は在日認定されたことがあるだろう。

234 :名無し名人:2007/08/29(水) 20:51:36 ID:J824BX4O
日本人の夏休み    縁側で父と将棋

韓国人の夏休み    レイプしながら囲碁


235 :名無し名人:2007/08/31(金) 11:34:19 ID:Yuamx5uB
いくつかコメントを

1、量子コンピューターは早いけど結果が確実ではない。
得られた結果が本当に正しいかどうかは古典コンピューターで確かめなければならないが、
それが十分早いかどうか微妙である。
したがって、必勝法探索問題には向かない。
(因数分解みたいに、結果の検証が、古典コンピューターで迅速にできる場合にのみ、
量子コンピューターは有効なのである!)
ただし、それは、強い囲碁のプログラムが量子コンピューターに存在し得ないということを意味しない。

2、囲碁のコンピューターが弱いのは、
単純に局面を評価する関数がうまくできていないから。
実利とかは評価しやすいが、勢力の評価は難解で、
場の概念などを導入したり、いろいろやっているらしいがなかなかうまくいかない。

3、将棋類は、地域によってすみわけが行われている。
日本では、将棋がメインであるように、
中国では、象棋がメインであるように、
西洋圏ではチェスであるように、
駒、ルール、内容は各国文化の大きな影響を受けている。
将棋類の世界化が難航する理由は、
ルールの優秀性とは関係なく、
そのような文化的問題をはらんでいる。

それに対して、囲碁は、ルール上文化的なものを挟む余地がなく、
単純に世界浸透している。
これは、同様に、文化性の伴わないゲームである、
オセロにも見られる現象で、
オセロはきわめて最近に日本で作られたのに、
世界的に広がっている。
それは、ルールに文化的なものを含む余地がないからだと思われる。


236 :名無し名人:2007/08/31(金) 11:36:35 ID:Yuamx5uB
なお、オセロは後手有利である。
この手のゲームにしては、結構珍しい。

237 :名無し名人:2007/08/31(金) 12:39:41 ID:aWLHo+Hq
中国では、チェスがシャンチーをかなり脅かし始めてるらしいよ

238 :名無し名人:2007/08/31(金) 15:04:05 ID:7kjZ3fCN
>>236
互角だよ

239 :名無し名人:2007/08/31(金) 18:28:41 ID:Yuamx5uB
>238

確か、勝率に差があったと思うが。

240 :名無し名人:2007/08/31(金) 18:35:24 ID:NEuu/OtQ
勝率が完璧に分かれるわけないだろう

241 :名無し名人:2007/08/31(金) 19:24:18 ID:snTaHCtC
オセロは最後に打ったほうが有利だよな。
パスがあるから白が打てるとは限らないけど。

242 :名無し名人:2007/08/31(金) 22:18:46 ID:pu+fGwq1
オセロは先手が打つ手は一通りしかないので後手が実質先手。

243 :名無し名人:2007/09/01(土) 14:08:28 ID:QhRc8lIZ
>>242 あ、ほんとうだ。しかも理論上は最後の手どまりは後手が打つよね。圧倒的有利だね

244 :名無し名人:2007/09/01(土) 16:30:35 ID:+RKdx4h5
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1412596469

245 :名無し名人:2007/09/01(土) 21:09:48 ID:tOSqGut4
朝鮮人しかやらないゲーム、囲碁。

246 :名無し名人:2007/09/02(日) 02:44:49 ID:LzNeOFjM
囲碁が中国で国家レベルで棋士を育成しているのは、
ライバルの日本や韓国に国際戦で勝つため
シャンチーのほうが流行っているけどは中国ローカルなため、そういうのはやっていない。


247 :名無し名人:2007/09/02(日) 03:43:09 ID:Fi0zdXSd
ヘホ ブリリッ


248 :名無し名人:2007/09/02(日) 10:17:56 ID:HCh4MlZW
>>220
今の団塊、団塊Jrが引退しても、盆栽を始めるとは思えないけどね(´・ω・`)

249 :名無し名人:2007/09/02(日) 11:34:04 ID:A7ajROIP
盆栽ってわりとサディスティックな人がハマるような気が
あれ、植物を相手にやってるからいいけど、
人間だったら相当フリーキーだよ

250 :名無し名人:2007/09/02(日) 20:10:31 ID:VWBAw6wy
>>249
ワロタww

2chは広いな
この手の良質のカキコが極稀にあるな

251 :名無し名人:2007/09/03(月) 01:50:02 ID:Id44F3RA
良質?
俺小学生のときドライフラワーやってる母親に
それ人間で言ったらミイラの逆さづりじゃん。残酷〜
って言ったらぶん殴られたけど

252 :名無し名人:2007/09/03(月) 03:20:17 ID:oaWROpr+
ワロタ

253 :名無し名人:2007/09/03(月) 12:37:28 ID:f107P0iO
盆栽のいびつさを嫌う人は少なからず居る

254 :名無し名人:2007/09/24(月) 12:49:07 ID:u2n/2oUG
囲碁で未だにコンピューターが弱いのは
やたら盤がでかいからってだけ
将棋と同じ9×9の盤ならチェスなんかよりもっと早く看破されてるわ
囲碁はコンピューターにすら理解するのが容易でないほど高度なゲームとか言ってる奴は馬鹿

255 :名無し名人:2007/09/24(月) 13:28:41 ID:hMk/OXp6
いや、9×9でも多分そう簡単に解明されない
むしろ完全解明を期待したい。将棋オタは巣に帰れよ。

256 :名無し名人:2007/09/24(月) 14:01:12 ID:1CFOG0LE
チェスは駒の動きが人間には認知しにくいものが多い。
ビショップ・クイーンの斜めの動きや、ナイトの動きはわかりにくい。
ナイトは8マス移動先があるけど、同じ8マスのキングと比べて、2手で行けるところ、3手でいけるところを考えれば、
そのわかりにくさは明らかだろう。
でもコンピュータはそんなの関係ないってことで、コンピュータが有利なのだと思う。

そういう考えで出てきたのが、アリマア
駒は全部キングと同じ動き方。
しかもかなり複雑。
でも今はアリマアもコンピュータがかなり強くなってしまっている。
まあ単純にやる人間もほとんどいないから人間側もレベルが低いだけなんだが・・。

もう1つの理由として、想像のしにくさがある。
駒が移動するイメージ、つまり前の位置から消えて新しい場所に現れるイメージよりも、
囲碁の新しく石が現れるだけイメージのほうが、人間には想像しやすい。
コンピュータには関係ないが。

チェスや将棋や囲碁をやっていて思うことは、
チェスは、うっかりミスをしやすいように思える。
手数的には大したことがないのに、こんな手があったのか・・・、と思うことも多い。
つまり人間には複雑に感じる。

囲碁はその逆。
短手数だけどわかりにくいと思うことがない。

チェスはIQテストみたいな感じなんだよな。
よりロジカルというか、パズルっぽいと言うか。
普段使わない頭の部分を求められる感じ。


257 :名無し名人:2007/09/24(月) 14:04:09 ID:PsGxkcAC
日本語でおk

258 :名無し名人:2007/09/24(月) 14:23:39 ID:u2n/2oUG
9×9ならもう解明されてるだろ
9×9の囲碁なんてオセロより単純だし


259 :名無し名人:2007/09/24(月) 14:40:12 ID:68CSDlQf
初耳なんだが

260 :名無し名人:2007/09/24(月) 14:54:38 ID:xmmuP/Gz
9路は、真剣に取り組んでる人が居ないから弱いだけでしょ。
序盤の定石が将棋やチェスみたいに充実してれば
アマ高段くらいならすぐなりそう。

261 :名無し名人:2007/09/24(月) 16:37:14 ID:cmMdQTSE
少なくともオセロよりはるかに分岐が多いことは確かだ。

262 :名無し名人:2007/09/24(月) 17:00:02 ID:YB99Snuo
将棋は100M競争なんだよ、練習してもしなくても強い奴は強い。

囲碁はマラソンなんだよ、練習すれば効果が有るし、チョット体調を崩すと駄目なんだよ。

100M競争は誰でも出来る、此れが将棋と同じだよ、でも直ぐに飽きる
マラソンは市民ランナーが練習すれば速くなるのが面白くて大勢参加するんだよ、囲碁と同じだよ。

263 :名無し名人:2007/09/24(月) 17:09:33 ID:3Y1qhiVX
釣り乙

264 :名無し名人:2007/09/24(月) 17:30:38 ID:PC+EBJeI
釣りで思い出したけど、この数年、温帯域に生息するシイラがオホーツク海でも釣れるそうだ。地球温暖化が進んでいることを痛感させられる一件。大げさな話だけど、この先温暖化のせいで日本が水没したら、囲碁や将棋のタイトル戦も水中でスキューバしながらやるのかな?

265 :名無し名人:2007/09/25(火) 03:42:41 ID:64t4TDuX
>>262
>将棋は100M競争なんだよ、練習してもしなくても強い奴は強い。

ねーよw

266 :名無し名人:2007/09/25(火) 03:48:12 ID:xSNPIL8R
囲碁は頭使わないらしいから駄目
韓国で流行するわけだ

267 :名無し名人:2007/09/25(火) 04:07:46 ID:lxsGKIxh
江戸時代の話で恐縮だが、本因坊道和(名人碁所)は
将棋もやたら強くて、将棋の家元大橋宗桂の跡取りである
大橋宗銀をボコボコにやっつけたらしい。悔しい宗銀は
父の宗桂に相談して、まずい手を指摘してもらった。
そこで宗銀は勇躍道和邸に乗り込んで、一局。
途中で宗銀とは思えない手が指されたとき、道和は、
「お父上がお出ましになったのでは敵わない」と苦笑したそうな。
跡目がこのザマでは、将棋もイヤハヤ…w

268 :名無し名人:2007/09/25(火) 05:04:17 ID:p1LcuWjH
>>267
×道和
○道知

269 :267:2007/09/25(火) 05:33:01 ID:AAwwLLzc
ほんとだ。何だ道和ってw
そんな名前いそうでいないようだな。
秀和と混同したのかな。秀策は貰う字を取り替えれば道和になるから、
道和=秀策ということでひとつ。全然言い訳になってないがw

270 :名無し名人:2007/09/25(火) 09:06:34 ID:i3N7NMHI
>>269
たしか丈和の子で道和ってのがいたはず

271 :名無し名人:2007/09/25(火) 12:19:43 ID:hmOTkiLo
>>267
江戸時代の棋士で、
同じ一族がずっと最強やってるような状況って、
相当レベルが低いんだろうね。
今は

272 :名無し名人:2007/09/25(火) 12:48:22 ID:Qgdh2At4
>一族
>ずっと最強

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

273 :名無し名人:2007/09/25(火) 14:24:14 ID:FpPxzTr/
>>271
将棋の大橋家なんか酷いもんだね。
当主のほとんどが実子か他の将棋家の実子。

囲碁でも実子率の低い本因坊家が他の三家を圧倒している。
競争原理が働く方がレベルが高い。

274 :名無し名人:2007/09/25(火) 18:26:08 ID:8ZXKUwE4
本因坊算砂を碁で倒した初代大橋宗桂の話が出ないのはなんでどうして?

275 :名無し名人:2007/09/25(火) 18:49:53 ID:yMzuQLun
kwsk

276 :名無し名人:2007/09/25(火) 19:32:52 ID:8ZXKUwE4
>>275
「将棋世界」1954年9月号「四面鏡」というコラムより

本因坊算砂は、初代大橋宗桂と平手、二代大橋宗古の若い頃には、半香引いて指した人。
こうなると、自然、算砂を碁で破つた初代大橋宗桂も加えなければならない。
本因坊5世の道知と大橋宗銀の話は有名で、あの時の宗桂は4世名人の五代目である。

277 :名無し名人:2007/09/26(水) 08:36:46 ID:cePkP/4I
将棋のコラムにはとんでもないものもあるからな。
「もともと囲碁には名人というものはなかった。将棋の名人をぱくったのだ」
って、かなり公式に近い本に書いてあって目が点になったことがある。

278 :名無し名人:2007/09/26(水) 10:21:10 ID:KE8QxTu7
やつらは棋聖、棋士、棋譜も囲碁界がパクったって主張してるw

279 :277:2007/09/26(水) 13:03:50 ID:cePkP/4I
確認してきた。
「第50期将棋名人戦」毎日新聞社
の巻末に、50年間の歩みみたいな文章があってその冒頭に

現在は囲碁にも名人戦があるがそもそも名人というのは将棋のもので
囲碁の奴はタイトル戦の名将に困った新聞社がパクったもの。
その点将棋は初代の大橋宗桂が名人になってから(以下略)

とあった。書いた奴は「名人」という言葉自体が算砂に由来していることも知らないらしい。
そもそも大橋宗桂(初代)が将棋所になったのは算砂が決めたようなもんだろう。
だいたい宗桂が将棋所になる前は算砂が兼任してたんだから、
将棋の初代名人は算砂じゃないの?

280 :名無し名人:2007/09/26(水) 13:14:40 ID:cePkP/4I
上の引用はかなりアバウトなもの。ニュアンスは間違ってないと思う。

ついでに算砂の本も確認してきたけど、大橋宗桂との対局の棋譜は存在しないね。
というか、残ってる棋譜はすべて利玄相手のもの。
どうも算砂の好敵手といえるのは利玄だけだった模様。
同世代で定先以上だったのは彼だけだったんじゃないかな。

せいぜい先二の先番で勝ったことがあるくらいの予想。
まあまるっきりのでっち上げじゃないとすれば。

一方算砂の将棋の腕はかなりのものだったようで、
初代宗桂とは平手で指しているし(まあ、宗桂の方が実力は上らしい)、
2代目の名人となる宗古相手には算砂60歳、宗古44歳で算砂の方が格が上だったようだ。
(でも将棋関連の本では駒を落とされてる宗古の方が実力は上らしい)
宗古は59歳で名人になるんだが、そんな奴が名人でいいの?

281 :267:2007/09/27(木) 03:04:51 ID:8pJTkrsn
>>270
調べてみた。確かに丈和の長男が十歳過ぎから二十歳頃まで、
道和と名乗っている。しかし、秀和が跡目となったのに落胆した
のか、還俗。道和の号はこの時点で消滅した。道和も相当な実力が
あったのだが、本因坊家としては、名人位を窺う井上因碩(幻庵)
に対抗するには秀和を立てるしかないと考えた結果のようだ。
この辺は、実力主義の本因坊家の面目躍如だね。
話を蒸し返すが、もしこの道和がいなければ、秀策が道和を名乗って
いたかも知れんw
因みに、幻庵は秀和を支えきれず、名人への野望を諦め、本因坊家と
和解した。そして、水谷家の養子となっていた、元道和を井上家に
貰い受け、跡目とし、幻庵引退後、十二世井上因碩を継がせた。
これには悲劇的な後日談があって、一説では発狂したとあるが、
実際には女関係のもつれ(自分の妾に手を出した?)らしく、
門人を斬り殺すという事件を起こし、強制隠居を余儀なくされた。
井上家廃絶とならなかっただけ、御の字だったとも言える。

確かに実子による世襲というのは、問題ありだね。親子揃って
名人級と言えるのは、秀和と秀栄くらい? 道知は道策の実子
ではないかという噂はあるが、真偽の程は定かでない。
遺伝子は半分しか受け継がれないわけだから、当然と言えば当然か。
長文レス、スマン。

282 :名無し名人:2007/09/27(木) 03:39:08 ID:rXj9+m+x
秀栄も40歳ぐらいで死んでたら不肖の息子扱いだったのでは。
逆に秀悦がおかしくならないで大成してたらさすが秀和の息子っていわれてたろうね。

283 :名無し名人:2007/09/29(土) 12:51:05 ID:HrJq9SV4
そんなんあげたらきりが無いけどな。
林有美が早死にしなかったら秀甫のライバルになっただろうし。

284 :名無し名人:2007/09/29(土) 13:27:00 ID:meY3cYMA
林有美は死んだとき30歳だよ。
秀甫が七段にいるときに十代で六段になった秀悦と比べられない気が。

285 :名無し名人:2007/10/04(木) 00:01:11 ID:xRe2PkAu
>>1みたいなのが将棋やってるから
囲碁をやるのが分からんのかね

286 :名無し名人:2007/10/04(木) 00:11:24 ID:pBSfcgFR
囲碁があるのに、なんで皆将棋やるの?馬鹿?

1 名前: 名無し名人 投稿日: 2007/07/25(水) 15:22:40 ID:DJzvBP/T
囲碁とたいして変わらへんて
通ぶってんじゃねー



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