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囲碁の読みの深さを語るスレ

1 :名無し名人:2006/12/02(土) 10:18:04 ID:X+UEcpjn
一回に読める手数はプロは30手
アマトップクラスは15か20だったかな?
ほんとかどうかはわかんないけど、みんなはどう?ちなみに俺は5手w

2 :名無し名人:2006/12/02(土) 12:59:36 ID:eZ4Wcdys
相手の考えていそうな範囲よりちょっと先を時々読んでるだけだけど。

あんまり先の方を考えても無駄になることが多いからw

3 :名無し名人:2006/12/02(土) 14:22:59 ID:MIKTmyvB
プロって直線的な進行ならいくら読めるんだろう?

4 :名無し名人:2006/12/02(土) 15:44:50 ID:++V4YP+H
俺、1手先も読めない。

勝手読みなら枝道を入れると100手位読めるけど、
実際は相手の手が読めないから無意味。

右も左も前も後ろもしっかり読んでも、
上から爆弾が降ってきて、オワリ。

・・・悲しい。


5 :名無し名人:2006/12/02(土) 16:59:33 ID:boxWNwKA
俺の場合は、3段で打ってるが同棋力の人より全然深く読めてないらしい。
でも、捨てたり振り替わるのが好きな方なので、そこは相手の読みを外してると思う。


6 :名無し名人:2006/12/03(日) 03:27:45 ID:v+16VXTx
何手読むかなんて数えてたらマンドクサイ

7 :名無し名人:2006/12/04(月) 01:57:36 ID:u90C6yeK
30手も読む状況ってどんなだろ、、w

8 :名無し名人:2006/12/08(金) 15:38:26 ID:Nvp194q2
石の並びを見るだけで10手15手先はパッと見えるし、
読もうと思えば50手でも80手でも読める。らしいね。プロは。

だけどそれはあまり意味がなくて、たくさんの変化を頭に並べて
どれが最良かを検討するのが読むということ、みたいに言ってたけど。

9 :名無し名人:2006/12/08(金) 16:51:18 ID:zMQ2sGzs
山田規三生九段が100手ぐらい読むとか言ってなかった?

10 :名無し名人:2006/12/08(金) 22:00:43 ID:tmdEkUiY
石田芳夫が全盛期に言ってたのは「一目千手」。
いかにも大斜とかが得意な石田らしい言葉。

それを踏まえてなんだけど、
怖いのが、小林覚のことば
「プロは大体読みのレベルは一緒です」

うーむ。

ちなみにそれに続いて、>>8さんが言ってたようなことを言ってる。

趙チクンについての論評だったんだけど、読みの広さも深さも
自分(小林)は、趙チクンと同じくらいだと。(プロなら大同小異だと)

ただチクンは、変化図を取捨選択する能力に長けていて、それが
彼の強さの秘密だ。と。ちょうど、棋聖を取って取られての頃の話。

その本には印象に残ることがあとふたつあった。
ひとつは7手目でもう勝てない碁形になったという反省。
(棋譜も載ってたが、勝てないの意味がぜんぜんわからんかったw)

もうひとつは、あえて相手の想定外の悪手を打つことにより、そこから
反撃ののろしをあげる恐ろしさの話。なんか、小林は、そういう趙との
対局で、ぺーすを崩して自滅したみたい。

前者のエピソードは、感覚としての読みの深さ
後者のエピソードは、広さという意味での読みの深さについて
なんか示唆を与えてるよう泣きがする

11 :名無し名人:2007/01/22(月) 00:39:54 ID:Qzc+r3gN
sage

12 :名無し名人:2007/01/30(火) 22:01:04 ID:MTsamlWx
「○手読む」といったとき、ゲーム木でいうところのノードの数を○こ調べるという意味なの?
それともゲーム木の深さを○手調べるという意味なの?
漏れは深さかと思ってたけど、100手とか1000手とか深さじゃありえないし。
どっちの意味でも使うって事?


13 :名無し名人:2007/02/11(日) 18:55:09 ID:xQmQUlIJ
○手読むのと、○手先まで読むのは違う事を理解しろ。

14 :名無し名人:2007/02/12(月) 17:12:46 ID:onOEozd4
>>12
リーフノード数が近いんじゃないか?

15 :名無し名人:2007/02/14(水) 00:09:32 ID:ZDumg1SV
深さだと局面によってプロでもアマでも、かなりムラがあるな。

16 :名無し名人:2007/03/10(土) 01:46:54 ID:t+vTD2/V
定石の形とかだと、いくつもほとんど同時に浮かぶから、その手数たるやすごいものに。

ところが次の手を決定しようとするとなかなか「仮に自分がこう売ったときの相手の手」が
決められないのでえらい時間がかかる。この意味では1手読むのにものすごい時間がかかる。

つぅこったな。

17 :名無し名人:2007/06/04(月) 14:44:17 ID:eAvfxYAP
sage

18 :名無し名人:2007/06/04(月) 15:42:22 ID:dy8jLpp7
64手読めた・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・征

19 :名無し名人:2007/06/04(月) 15:52:47 ID:j+eOaBsD
>>12
読みきりというのは部分的に限定された局面じゃないと
無理があるんじゃないかな。

20 :一歩:2007/06/04(月) 17:15:53 ID:rndXEnJ/
囲碁の読みの基本は、
 「横軸」として可能性をいかに制限し、
 「縦軸」の必然性を高めることで、
  その結果、読みを深めることが可能になる。
       ......碁の方程式より

21 :一歩:2007/06/04(月) 17:23:01 ID:rndXEnJ/
最善手としての着手評価は、
 「読み切り」をともなう「確定」した場合と
 「読み切り」をともなわない「未確定」な状態とでは、
 その評価基準が全く異なる。

このため、未確定態での最善手を定義できなれば、
読みの問題は解決できない。

そして、未確定状態であるにもかかわらず、
「確率的な最善手」であると定義できることが囲碁の特性といえる。



22 :名無し名人:2007/06/04(月) 17:26:03 ID:xRf6tLj2
へぇ〜
どこかの学者さん?

23 :一歩:2007/06/04(月) 17:30:11 ID:rndXEnJ/
これらはの理論は、一般理論の法則として確認、検証することができるが
「天才棋士の放つ、妙手はこのような一般理論」から外れることが多い。

つまり、未確定な「見合い効率」がそこに存在するためである。

24 :名無し名人:2007/06/04(月) 20:46:40 ID:LzpFXzYr
このスレも、一歩(日本囲碁ソフトの越田正常)に汚染されたか。

25 :名無し名人:2007/08/01(水) 00:36:04 ID:5gnT3fUo
cs

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