5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【碁会所?】囲碁のマナー【常識?】

1 :名無し名人:2006/08/09(水) 02:16:05 ID:LF4sU8tw
知ってるようで知らない対局マナー
ネット碁の時代にはマナー自体も変わるのかもしれませんが、
それでも生き残っていくに違いありません!

ここはそんなしぶとく生き残るマナー問題について、
他スレで論争になってスレの話題とは関係なく荒れそうなときに
誘導するための隔離スレ

では、以下どうぞ熱く語ってください

2 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

3 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

4 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

5 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

6 :名無し名人:2006/08/09(水) 05:40:21 ID:aHxrLka5
言いだしっぺなので、私見を書いておこう

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1153501541/595
NHK杯囲碁トーナメント Part25 より

1.国際的にみてどうか?
→中国ルールなどでは、ダメも勝敗に影響するから、日本のようにダメ詰めは終局後じゃないので終局後のルールという論点にはならない

2.ネット碁では?
→声で終局確認でにない以上、相手が投げない限り対局中、よって中国ルールに近い

3.碁会所では?
→場所と人による

4.プロでは? アマでは?
→プロは最近ダメ詰めまで対局中らしいので、中国ルールに近い
 アマは碁会所ではまだ従来ルールが多いだろう

5.世間の趨勢は?
→普段はあまり細かく言わない、というか”タケフ切りました”なんてありえないだろ

6.勝負としては?(公式大会とご近所親睦対局とでは・・・)
→公式大会では終局に合意したかどうかで異なるでしょ
 アマの場合、クロック使って切れ負けがあるから、早めに終局合意は大会でもよくある

7.マナーとしては
→マナーとしては、そもそも対局相手ともめないことだよ

8.日本の古き良き伝統としては
→日本人としては、タケフを切るのはだめだな

7 :名無し名人:2006/08/09(水) 05:42:18 ID:aHxrLka5
>>6 訂正スマソ
→日本のようにダメ詰めは終局後じゃないので終局後のルールという論点にはならない
    ↓
→日本のようにダメ詰めは終局後じゃないので終局後のマナーという論点にはならない

8 :名無し名人:2006/08/09(水) 08:04:50 ID:tJUIyyZ2
┬┬┬●○┬┬┬┬┬┬○┬●●
┼┼┼●○┼┼┼○○○○○○●
┼┼●●○○○○●┼●●●●┤
┼●●○○┼●●●┼●○○●●
┼●○○☆●┼○○○○┼○○○
┼●○●●┼●●●○┼┼┼┼┤
●●○┼○●┼┼●○┼┼○○○
●○┼○○●┼┼●○┼┼○●●
●○┼○●┼┼┼●○┼○○●┤
●○┼○●╋┼┼●○┼○●┼●
●○┼○●┼┼┼●○┼○●●●

半〜3目ビハインドで
相手が秒読み突入後なら
露骨なタケフ切りはともかく
☆のダメ詰めあたりは
油断のオーラ感じたらやりまっせ ! ! !

9 :名無し名人:2006/08/09(水) 08:20:07 ID:/NwOn1iK

>>8

黒抜き返せるから1〜2目ビハインドの時か !


10 :名無し名人:2006/08/09(水) 08:22:46 ID:ndgPqUj5
>>8
秒読みってことは終局に合意して無いんだから
それは全然かまわないんじゃない?

あくまでマナーについての話ってのは、
双方もう一目付くところは無いですねって合意した後のことだろうし

11 :名無し名人:2006/08/09(水) 10:09:53 ID:eT9cf09X


12 :名無し名人:2006/08/09(水) 10:11:09 ID:eT9cf09X


13 :名無し名人:2006/08/09(水) 10:48:32 ID:5qA7q+mk


14 :名無し名人:2006/08/09(水) 10:49:07 ID:5qA7q+mk


15 :名無し名人:2006/08/09(水) 10:49:38 ID:5qA7q+mk


16 :名無し名人:2006/08/09(水) 10:50:16 ID:5qA7q+mk


17 :名無し名人:2006/08/09(水) 10:57:18 ID:6xHtYSIu


18 :名無し名人:2006/08/09(水) 10:58:27 ID:6xHtYSIu


19 :名無し名人:2006/08/09(水) 18:06:56 ID:oSLOkaPq


20 :名無し名人:2006/08/09(水) 18:09:07 ID:oSLOkaPq


21 :名無し名人:2006/08/09(水) 20:36:35 ID:S0zhu98L
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%9B%B2%E7%A2%81+%E3%83%9E%E3%83%8A%E3%83%BC+%E9%A7%84%E7%9B%AE%E8%A9%B0%E3%82%81&lr=

囲碁 マナー 駄目詰めでぐぐって見たが、タケフを切りにいく手は
マナー違反なんて話はまったく出てこないな。

┼┼○○●┼┤
┼○○┼●┼┤
┼○┼★●┼┤
┼○●●●┼┤
┴○●┴┴┴┘

当然といえば当然だがこんな気色の悪い手はプロも打たないようだし、
やはり仲間内での馴れ合いを一般のマナーだと勘違いしたやつがいたと
いうだけの話のようだな。

それにしても>>6はタケフが切れると思っているんだろうか?
結果が同じでも最善の手順を打つのが囲碁の基本的な考え方だという
だけの話なんだが。

22 :名無し名人:2006/08/09(水) 21:20:35 ID:ph/wtmv/
どちらからどううってもまちがえなければ結果が同じなのに、
どう最善なのかわからないです。

23 :名無し名人:2006/08/09(水) 21:51:06 ID:AzpMRrSg
碁会所のあの古くささが変わらないかぎり
碁は永遠に年寄りのゲームと言われつづける。

24 :名無し名人:2006/08/09(水) 21:52:50 ID:S0zhu98L
>>22
まずはこの手を良く見てみるんだな。
駄目を詰めているわけでもなければ、一目を作りにいっているわけでも無い。

周りがどんな状況だろうと有効な着手にはなりえない手、碁にはありえない手だ。

対して一目を作りにいく手は理論上一目得をする可能性があるという点で明らかに
勝っている。

さらに駄目を詰めているため、自分もしくは相手が気付いていない手が生じる可能性
がある。

理屈をつけるならこんな感じだが、そもそもこの手を一目見ればおかしい手なのは
明らかだろ。

この手に何も感じないというのが理解できないんだが。

25 :名無し名人:2006/08/09(水) 21:55:57 ID:ePtsnoBx
俺は>>21じゃないが

>>22
終局前と仮定した話を先にする
「白黒ともに最善」を考えるのではなく「黒からの最善」を考えると
この場合は、一目できる可能性のある手が最善といえるだろう
これが「最善」。分かっていただければ幸い

終局後と仮定した話をしよう
まぁ、ふつうはいないだろうが、
「そこは俺が一目という意味で終局に合意したんだ」という輩が現れても
文句言えない気がする
曖昧さを残して終局してるから

まだ手があるときに、相手が気づかず終局を求めてきて
断ったら手入をされた、みたいな話は
曖昧さを残した終局という意味では同じだと俺は思う
なので、その形で終局に同意するのがそもそもおかしいと思う

26 :名無し名人:2006/08/09(水) 22:21:04 ID:ph/wtmv/
>>24
>対して一目を作りにいく手は理論上一目得をする可能性があるという点で明らかに
勝っている。

それはダメ詰めで残ったコウ材も全てうつことにつながるんだけど・・・
相手がうけなかったら損するからね。

>さらに駄目を詰めているため、自分もしくは相手が気付いていない手が生じる可能性
がある。

ヨセとダメ詰めの区別もつかんのか。先手でダメつめて一目作れるならそれはヨセ。

>この手に何も感じない

ダメ詰めは終局処理の手続きであって「手」ではない。

>>25
>「そこは俺が一目という意味で終局に合意したんだ」という輩が現れても
文句言えない気がする

じゃあ一目作ってください、って言えば済むでしょ。

>まだ手があるときに、相手が気づかず終局を求めてきて
断ったら手入をされた

この場合は手がないからそれは別の話。

>その形で終局に同意するのがそもそもおかしい

ヨセが残ってないなら終局同意します。

27 :名無し名人:2006/08/09(水) 22:43:47 ID:S0zhu98L
駄目詰めで手が生じるかどうか、自分の判断と相手の判断がいつも同じとは限らない。
読めていない手がある可能性は常にある。

したがって駄目を詰めてからの終局が正しい手順。

仲間内の馴れ合いで、その手順を崩すのは勝手だが、それが一般に通用するマナーだと
思わないほうがいいんじゃないか?

>>26
何をいいたいのかわかりにくいが、

┼┼○○●┼┤
┼○○┼●┼┤
┼○┼★●┼┤
┼○●●●┼┤
┴○●┴┴┴┘

この手が最善だとでも言うつもりか?

28 :名無し名人:2006/08/09(水) 23:31:46 ID:ph/wtmv/
>>27
だから手がある時点でそれはヨセなんだって。
手がないから駄目。
駄目詰めが利いて一目作れるならヨセの手。

>したがって駄目を詰めてからの終局が正しい手順。

ネットでもいいからプロの対局の終局図みましょう。
ダメ詰めしてないから。

>この手が最善だとでも言うつもりか?

ダメ詰めで碁石置くのは手じゃないんだって・・・
あえていうとしても、それより得する方法はないんだから、
それでも最善にはかわりないね。

┼┼○○●┼┤
┼○○★●┼┤
┼○┼┼●┼┤
┼○●●●┼┤
┴○●┴┴┴┘

こう打ってくるのに対してマナー悪いとかは別に思わないし黙って一目できないように打つけど、

┼┼○○●┼┤
┼○○┼●┼┤
┼○┼★●┼┤
┼○●●●┼┤
┴○●┴┴┴┘

自分ならあえて打つならこう打つし、これがおかしいとは思わないね。
まず白から先に打たせるようにして他のダメ詰めに行くけど、あえて打つなら。

あと勘違いされてそうだけど、私は碁会所に行ったことはないので。
身内としか打たない分そういう余計気遣いするようになってるのかもね。
競技としては、終局の合意なんていうのは確かに曖昧。
だからパス(着手放棄)を認めてるんじゃなかったっけ。
着手放棄がお互い続いたら終局。
どちらにせよダメ詰めは終局の後ですね。

29 :名無し名人:2006/08/10(木) 00:36:15 ID:A7QIri20
>>28
もう一度言うが、駄目が詰まったときに手が生じるかどうか、
対局者の間で判断が分かれる可能性は常にある。

お前の用語で言えば今打った手がヨセか駄目詰めか決められない
ということだ。

プロの棋譜については、NHK杯を見ていればわかるが、終局までは記録せず
一般的な用語での駄目詰めは省いている。

勿論、駄目詰めの後一方が相手の地に手をつけていけば結果として手に
なろうとなるまいと駄目詰めも記録されることになる。

> ┼┼○○●┼┤
> ┼○○┼●┼┤
> ┼○┼★●┼┤
> ┼○●●●┼┤
> ┴○●┴┴┴┘

> 自分ならあえて打つならこう打つし、これがおかしいとは思わないね。

この手をマナーだと言い出さないんなら別にいいんじゃないの?
俺は勿論打たないが、相手が打つ分には相手の勝手だろう。

30 :名無し名人:2006/08/10(木) 00:43:10 ID:y0FS6pQN
>>29
終局合意後の再開手順調べてからの方が良いと思う

それに合意後の駄目詰めるのは交互に石を置かなくて良いので
普通そこには同じ色の石が詰められるだろうね

31 :名無し名人:2006/08/10(木) 01:09:20 ID:XF5jEo+y
>もう一度言うが、駄目が詰まったときに手が生じるかどうか、
対局者の間で判断が分かれる可能性は常にある。

判断分かれてたら終局の合意(用語にこだわるなら対局の停止)ができてないんだから、ダメ詰めじゃないじゃない。

>勿論、駄目詰めの後一方が相手の地に手をつけていけば結果として手に
なろうとなるまいと駄目詰めも記録されることになる。

ダメがつまったせいで手になるようなところは先に守るわけだし、もともと手があるならダメ詰めの前に手をつける。
ダメ詰め始まってからいきなり手をつけるのは完全に違反。

32 :名無し名人:2006/08/10(木) 06:33:07 ID:A7QIri20
駄目が詰まると手になることに対局者の一方が気付き、もう一方が
気付いていないときに気付いていない方が駄目が詰まる前に終局
(正確には対局の停止だが)を申し出るとする。

当然気付いているほうは断るだろうが、それによって手があると
考えていることを相手に知らしてしまう。

これは助言行為に近く非常に味が悪い。

従って、駄目を全て詰めてから終局するのが正しいということになる。

>判断分かれてたら終局の合意(用語にこだわるなら対局の停止)ができてないんだから、ダメ詰めじゃないじゃない。

お前は駄目詰めの意味について調べなおしたほうが良さそうだな。

>>30
対局の停止後の再開の手順が、この話に何の関係があるんだ?

33 :名無し名人:2006/08/10(木) 07:01:33 ID:/prK5iAS
終局合意後に手を発見したりして合意が破れれば
合意した時点に戻って、再開を申し入れられた方の手番で再開
だから半眼の所で一方が気付かれないようこっそり一目作っても
再開申し入れされて駄目詰めのやり直しになるだけでしょ

王-柳の棋聖戦でも合意後かどうかが問題になったのは、
取っても戻されるだけ(合意後)なのか有効着手(合意無し)なのかだし

終局合意自体に問題点があるのはみんな理解してるけど
とりあえずは合意後の駄目詰めの際のマナーなんだから
終局合意すること自体がおかしいんだと言ってみても仕方ないと思うよ

34 :名無し名人:2006/08/10(木) 11:56:28 ID:sou2Th/m
終局合意自体味悪だから現在は合意しないのが「マナー」

35 :名無し名人:2006/08/10(木) 12:53:14 ID:XF5jEo+y
>>32
現行ルールに不満があるのか知らないけど、
ルール上そうなってる(パスをすることによる対局停止の意思表示、および着手に該当しないダメ詰め)んだから、
いくら自分が一人だけこうするべきだと主張しても無駄だよ。

36 : キバヤシ名人〜♪♪ :2006/08/10(木) 15:47:20 ID:qAwGABwt

>>35

      ,.ィ , - 、._     、
.      ,イ/ l/       ̄ ̄`ヽ!__
     ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
    N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨ ヽ /  ∨ ヽ /  ∨ ヽ /  ∨   ∨ ヽ /  ∨
   N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `′
.  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _|
   ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \   要は立誠プロよろしく、返答せず
.      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   >
.       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__   無言でダメ詰めにかかれば
       ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    /    
       l   `___,.、     u ./│    /_  抜こうが1目作ろうが何の問題も無いんだよ!!!!!
.        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、
           >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ
      _,./| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、       \/ ヽ/ / ヽ// ヽ// ヽ// ヽ// ヽ// ヽ// ヽ/
-‐ '''"  ̄ /  :|   ,ゝ=<      /    | `'''‐- 、.._
     /   !./l;';';';';';';\    ./    │   _
      _,> '´|l. ミ:ゝ、;';';_/,´\  ./|._ , --、 | i´!⌒!l  r:,=i   
.     |     |:.l. /';';';';';|=  ヽ/:.| .|l⌒l lニ._ | ゙ー=':| |. L._」 ))
      l.    |:.:.l./';';';';';';'!    /:.:.| i´|.ー‐' | / |    |. !   l
.     l.   |:.:.:.!';';';';';';';'|  /:.:.:.:!.|"'|.   l'  │-==:|. ! ==l   ,. -‐;
     l   |:.:.:.:l;';';';';';';';| /:.:.:.:.:| i=!ー=;: l   |    l. |   | /   //
       l  |:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│ l    l、 :|    | } _|,.{::  7 ))
        l  |:.:.:.:.:.:l;';';';';'/:.:.:.:.:.:.:.:| |__,.ヽ、__,. ヽ._」 ー=:::レ'  ::::::|;   7
.      l |:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|. \:::::\::::: ヽ  ::::::!′ :::|   .:/
.       l |:.:.:.:.:.:.:∨:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.!   /ヽ::: `:::    ::::  ....::..../ 



--------------------------------------------------------------------------------

37 :名無し名人:2006/08/10(木) 16:10:39 ID:A7QIri20
>>34
駄目を全部詰めてから終局の合意(対局の停止)をすればまったく問題は生じない。

これは現行ルールに全く反しない当然の手順だ。

むしろ駄目を詰めずに終局の合意をする方が、問題を生み出し、
現行ルールをおかしくしているんじゃないの?

>>32
終局の合意の時点で問題が生じるんだから、終局の合意の後の再開の手順はなんの関係も無いだろ。

38 :37:2006/08/10(木) 16:13:29 ID:A7QIri20
上のレスの>>32>>33の間違い

39 :名無し名人:2006/08/10(木) 19:53:31 ID:wb91CJxy
>>37
ダメが残っていたら対極の停止できないというルールはない。
対局の停止の後のダメ詰めが一般的である以上、
俺ルールを当然とか言われても意味がない。

40 :名無し名人:2006/08/10(木) 20:29:52 ID:wxw8vyFj

◆ 終局の合意とは、
 お互いが、もう「地の増減はありません」という意味を合意したこと。
 
 そのため、次の手を打っていれば、相手の石が「死ぬ場合」であっても
 その石を取ることはできません。

 つまり、ダメズメの途中で、
      1. 地ができていても、地にならない
      2. 石がとれていても、石がとれない
 これがルールです。
 また コウの状態で終局しても、石は取られない状態として処理されます。
 
 囲碁のルールの不備は、「場面循環の禁止」がないことが最大の問題になっています。
 ル―ルで規制できるのに、 行なっていないのです。

41 :名無し名人:2006/08/10(木) 21:40:10 ID:hnruSNi4
>>40
誘導
越田正常隔離スレッド弐
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1152800112/

42 :名無し名人:2006/08/10(木) 23:34:47 ID:A7QIri20
>>39
だから仲間内の馴れ合いでどんな妙な終局の仕方をしようが
いいんじゃないの。

ただ、そういう問題のある終局の仕方が一般に通用するマナーだと
勘違いするからおかしなことになる。

43 :名無し名人:2006/08/11(金) 00:11:56 ID:pBCNmqrG
>>42
終局の仕方に問題点があるのは別問題として、
ダメを残したまま対局の停止をして、ダメ詰めでは終局処理のみをする、というのは、
プロアマ問わず一般的に通用するマナーです。
勘違いしているのはあなただけ。
プロのルールで終局処理の問題点が問題にならないのは、
お互いが手入れの必要性などを完全に把握できているから。

44 :名無し名人:2006/08/11(金) 00:20:51 ID:AK/zOzgS
>>43
NHK杯を見ればわかるが、プロの間では駄目を詰めてから
終局というのが一般的だ。

生活がかかっている訳でもないアマは手を抜いて駄目を詰めないことも
多いが、少なくともこの問題を理解しているやつは、自分が手を抜いて
いい加減な終局をしているということは理解している。

だから、それをマナーだと言い出す奴が現れるとハァ?となるわけだ。

45 :名無し名人:2006/08/11(金) 00:33:48 ID:pBCNmqrG
>>44
小林光一はNHK杯のダメ詰めであたりになった石を抜かなかったよ。
つまり対局の停止の後でダメ詰めてる。
〜手をもちまして、にダメ詰めの手数も入ってない。

46 :名無し名人:2006/08/11(金) 00:48:41 ID:AK/zOzgS
> 小林光一はNHK杯のダメ詰めであたりになった石を抜かなかったよ。
それは何十年前の話だ?

〜手をもちましてについては、明らかに対局の停止をしていない対局でも
駄目を省いて言うようだ。

おそらく棋譜を採る範囲を言っているだけだろう。

もともと>>32の指摘は棋聖戦の駄目詰め問題の時に工藤九段が書いた記事に
載っていたものだ。

それによると当時は、駄目詰めをしないで対局の停止をするプロと、駄目詰め
をしてから対局の停止をするプロがいたようだが、今のNHK杯を見る限り、
対局の停止をせずに駄目を詰めるプロのほうがマジョリティのようだな。

47 :名無し名人:2006/08/11(金) 00:54:40 ID:pBCNmqrG
>それは何十年前の話だ?

去年かおととしだよ。

>棋譜を採る範囲

ってどこまでですか。

>明らかに対局の停止をしていない

>対局の停止をせずに駄目を詰めるプロのほうがマジョリティ

根拠は何?

48 :名無し名人:2006/08/11(金) 01:06:17 ID:AK/zOzgS
>>47
対局の停止には当然意思表示が必要だが、それが見られない場合が多いからだ。

まあ、論理的に考えれば駄目を詰めてから終局するプロがいる以上、当然駄目を
詰めてから終局する対局もあることになる。

にもかかわらず「〜手をもちまして」に駄目が含まれていないんだから駄目を除いた
範囲、おそらくは棋譜を採る範囲を示しているんだろう。

> >対局の停止をせずに駄目を詰めるプロのほうがマジョリティ

> 根拠は何?

この問題には関心があるのでNHK杯では機会があるたびに対局の停止の意思表示
がされるかどうかをみているが、(ヨセは省略されることが多いので機会自体少ないが)
意思表示がなされることはほとんどない。


49 :名無し名人:2006/08/11(金) 01:15:46 ID:pBCNmqrG
意思表示はパスするだけだから、テレビ棋戦ではっきり確認するなんて無理じゃないかな。

>まあ、論理的に考えれば駄目を詰めてから終局するプロがいる以上、当然駄目を
詰めてから終局する対局もあることになる。

もある、じゃ一般的というには程遠いよね。

>にもかかわらず「〜手をもちまして」に駄目が含まれていないんだから駄目を除いた
範囲、おそらくは棋譜を採る範囲を示しているんだろう

意味不明。「〜手を持ちまして」が棋譜を採る範囲で、
棋譜を採る範囲を示すのが「〜手を持ちまして」って、トートロジーですよね。

>ヨセは省略されることが多いので

ヨセの最後数手は省略しないよ。

50 :名無し名人:2006/08/11(金) 01:27:22 ID:AK/zOzgS
パスの意思表示がはっきりしていないというのは理解できんな。
そもそもそんなはっきりしていない意思表示なら、記録係が対局の停止を判断する
のは難しいだろ。
「〜手を持ちまして」が終局時をさすというのはさらに怪しくなるな。

「〜手を持ちまして」が対局の停止時の手数をさすわけではないことを
示すためにはこれだけの根拠で十分。


> 意味不明。「〜手を持ちまして」が棋譜を採る範囲で、
> 棋譜を採る範囲を示すのが「〜手を持ちまして」って、トートロジーですよね。

駄目詰めを除いた範囲、おそらくは棋譜を採る範囲という主張のどこがトートロジー
なのか理解できんな。

ところで、お前の、プロも駄目を詰めずに終局するのがマナーという主張の根拠は何なんだ。
人の根拠にこれだけ口を出す以上、それなりのソースは示せるんだろうな。

51 :名無し名人:2006/08/11(金) 01:55:48 ID:pBCNmqrG
意思表示がはっきりしないんじゃなくてテレビじゃわからんって言ってるんだけど・・・
顔も見えて小さな声も聞こえる記録係なら別でしょう。

>それなりのソース

小林光一があたりの石抜かなかったのじゃ不満?
十分だと思うけど。
それとも本気の着手なのに抜かないような甘い行為がなされるんですか?
そっちの根拠のほうがよっぽど希薄だろうに。

不満そうなのでもうひとつ、たまたまよさそうなのを今やってた。
最新じゃないけど13期竜聖戦決勝トーナメント、
加藤正夫ー上村陽生
上村がダメを詰めるときに、加藤が指でダメの場所示してた。
対局の停止前だったら助言になりますよね。

52 :名無し名人:2006/08/11(金) 01:56:40 ID:pBCNmqrG
竜聖→竜星だったね。どうでもいいけど。

53 :名無し名人:2006/08/11(金) 01:59:24 ID:AK/zOzgS
>>51
おいおい、それじゃ駄目を詰める前に対局を終了するプロがいるというだけの話だろ。

人には「もある、じゃ一般的というには程遠いよね。」とか言っておいて自分はそれか?

もう一度聞いておこう。
プロも駄目を詰めずに終局するのがマナーという主張の根拠は何なんだ?

54 :名無し名人:2006/08/11(金) 02:07:49 ID:pBCNmqrG
終局図がダメ詰めを含めないこと。
同様に棋譜に残らないこと。
ダメ詰めの際の助言などは行われていること。

棋譜に関してはあれこれ言ってるけど、
ダメ詰めが対局の停止前なら、「規定上の着手」であるのに残さないっていうのはどう考えてもおかしい。

そちらの根拠どうぞ。

55 :名無し名人:2006/08/11(金) 02:17:47 ID:AK/zOzgS
まず第一に工藤九段の記事から、駄目を詰めてから対局を終了する棋士は存在する。
従って、棋譜に駄目詰めが残っていない以上、対局の終了時まで棋譜を採らず、
駄目詰めを省くのが採譜の慣習ということになる。

私見だが駄目詰めを棋譜にのこさないのは単に並べる手間を省くためだろう。

> ダメ詰めの際の助言などは行われていること。

これは駄目詰めの前に対局の終了が行われることもあるということを示しているに過ぎない。

お前の言葉で言うと「もある、じゃ一般的というには程遠いよね。」だな。

こんな根拠でプロも駄目を詰めずに終局するのがマナーとは話にならないんじゃ?

それで、お前のプロも駄目を詰めずに終局するのがマナーという主張の根拠はこれだけなの?

56 :名無し名人:2006/08/11(金) 02:33:59 ID:pBCNmqrG
だからさ、人が実例挙げてるのに、
自分は存在する、しか言ってないじゃん。
何でそれで人の根拠をこれだけとか言えるんだろう。

>従って、棋譜に駄目詰めが残っていない以上、対局の終了時まで棋譜を採らず、
>駄目詰めを省くのが採譜の慣習ということになる。

>私見だが駄目詰めを棋譜にのこさないのは単に並べる手間を省くためだろう。

面倒だから、って・・・、こじつけすぎでしょ。

それに、もし対局の停止をだめ詰めの後にするのが多数なら、
いくら対局の停止を先にする人でも助言はしないでしょ。
それで責められる可能性高くなるんだし。
助言する人がいるってことは、対局の停止が先に行われるほうが多いってことになると思うよ。

57 :名無し名人:2006/08/11(金) 02:45:24 ID:AK/zOzgS
駄目を詰めない終局がマナーと主張するためには、

1.駄目を詰めない終局がマジョリティである
2.駄目を詰めて終局すると非難される

これくらいの根拠を挙げないと話しにならんだろ。

> それに、もし対局の停止をだめ詰めの後にするのが多数なら、
> いくら対局の停止を先にする人でも助言はしないでしょ。

対局の停止後は地と死活の確認をするだけなんだから助言も何も無い。
ちゃんとルールを理解したほうがいい。

58 :名無し名人:2006/08/11(金) 02:52:46 ID:AK/zOzgS
つうか、駄目を詰めないで終局した対局があったというのがどうやったら
駄目を詰めない終局がマナーということになるのか理解できんな。

59 :名無し名人:2006/08/11(金) 02:55:30 ID:pBCNmqrG
それじゃダメ詰めでも最大限打つのが当然だと主張するのに、
1.ダメを詰めてからの終局がマジョリティである
2.ダメ詰めでは相手が受けないと損するようなところを優先するのが常識である
3.ダメを詰めないで終局すると非難される

このくらいの根拠示してください。
示せなければもうレスしません。

助言に関しては、対局の停止をしてないときに残ったダメの合図とかしちゃったら困るからね。
そういう人が少数派なら把握できるからいいけど。
多数派なら、対局の停止を先にする人同士でもそういうのは自然にしなくなるよ。
クセってあるからね。

60 :名無し名人:2006/08/11(金) 03:02:05 ID:AK/zOzgS
駄目詰めでも最善を打つべきだというのは俺個人の考えであって
それがマナーだというつもりは無い。

しかし、お前は駄目詰めしない終局がマナーといっているんだろ。

もう一度書くが、駄目を詰めないで終局した対局があったというのがどうやったら
駄目を詰めない終局がマナーということになるのか理解できんな。


> 助言に関しては、対局の停止をしてないときに残ったダメの合図とかしちゃったら困るからね。

何を言っているのか意味不明だな。
ボケ老人でもあるまいし対局の停止をしたかどうか自分で把握できないとでもいうつもりか?

61 :名無し名人:2006/08/11(金) 03:29:38 ID:AK/zOzgS
明日もあるしもう寝るわ。
おやすみ。

ふと思ったんだが、俺とお前一局打ったほうがいいかもな。
そうすればお互いのことももっと理解できるだろ。

62 :名無し名人:2006/08/11(金) 07:27:39 ID:gcvsiJNn
何意地になってんだ?

駄目が詰め終わるまでは対局中(着手しなければ秒を読まれる)
駄目詰めを棋譜に残しても意味が無いので終局図に駄目詰めは含まれない
駄目を詰めずに終局合意するのはネット碁系で無い限りお勧めしない(ネット碁は整地の必要が無いから)

たったそれだけの事じゃないのか?

63 :〆々:2006/08/11(金) 11:29:45 ID:tM0IRLqW
切るの殺すのと、盤上にマナーはありません。
交互に着手するというルールだけがあります。

64 :名無し名人:2006/08/11(金) 11:46:38 ID:gc94tkug
>>62
ネット碁の方が手入れ忘れても直せないから止めた方が良くないかな?

65 :名無し名人:2006/08/11(金) 20:10:26 ID:GRhMFExS
何止まってんだage

66 :名無し名人:2006/08/12(土) 01:50:43 ID:Ym46TbcL
結論書いた馬鹿が居るから仕方ない

67 :名無し名人:2006/08/12(土) 12:33:01 ID:SZjf6kn2
平成17年12月8日毎日新聞「天元」欄
従来多くの対局で対局者が「終わりですね」と確認しながら
ダメ詰めが行なわれていたが、日本棋院は来年1月からプロ棋士の終局手順を改める。
今後は「ダメ詰め手入れを行なって両者が着手放棄をしたら対局停止とし終局とする」
と改める。この手順が棋士アンケートで多数意見だったための措置。

ttp://www.asahi.com/igo/meijin31/05/08.html
今年の初手合だったこの対局が作り碁になるかどうかを、記者は注目していた。
日本棋院の公式戦の終局規定が今年から明確にされたからだ。
ダメ詰めと手入れだけを残した段階で「終わりですね」と問いかけ
「はい」と答える。そんなやりとりは歓迎されなくなった。
今後は黙って最後のダメまで詰め、互いに「終わりです」などと
着手放棄の意思表示をしてから整地の作業に入る。

68 :名無し名人:2006/08/13(日) 10:40:34 ID:HUmNIPmG
>>67
プロはいいけど
秒読み係のいないアマ棋戦では大きな問題だね
周知徹底させないと争いの原因になる。
最近でも時計の叩き合いで相手残り時間10秒ぐらいのところで
ヨセが終わったとたんダメ詰め残して、
相手に「終わりですね」と言われて、その気迫に押されて
同意してしまった。
>「終わりですね」>「はい」>相手が時計止める
この間1.5秒ぐらい

69 :名無し名人:2006/08/13(日) 12:40:50 ID:/tTRb/Fu
>>68
そうだな
大会の切れ負けルールだと、時間切れによる勝敗が増えてしまう
まあ、日本棋院の問題じゃないが、アマも秒読み必要だな
よって、秒読みできる対局時計の開発が必要だな

70 :名無し名人:2006/08/13(日) 12:51:37 ID:zYLwKiTx
>>69
あるだろw

71 :名無し名人:2006/08/13(日) 18:59:44 ID:5vio9p9D
>>70
ああ、そうなん?
それを安く普及してよ
そんでもって、市谷は全部それだな
アマ大会は、40分でそれ切れたら、10秒の秒読みでどうよ?

72 :名無し名人:2006/08/13(日) 19:10:38 ID:+lW1jA12
自分以外みんな何も考えてない馬鹿

73 :名無し名人:2006/08/13(日) 19:58:24 ID:5vio9p9D
哲学的箴言か?

74 :名無し名人:2006/08/13(日) 21:26:44 ID:+qeQMSZg
今日のNHK杯もダメ詰め手入れを行なってからの対局停止だったっぽいね。

75 :名無し名人:2006/08/20(日) 21:12:47 ID:IaBw8exc
>>71
 月刊碁ワールド9月号P70にも
 「大熊さん優勢確立、悲しすぎる時間切れ」と書かれていましたね。

http://plaza.rakuten.co.jp/nipparat/diary/200607280000/
Jul 28, 2006 高校選手権の記事を見て 厳しく糾弾する 「囲碁全般(3632)」 [ 囲碁 ]

 ネットで気になる記事を見つけた。高校選手権の決勝で、秒読み付時計を使って時間切れで決着したのだという。

 決勝だけ?でも秒読みをつけたのは進歩だと思うが、なんで秒読みで時計を使うのかがさっぱりわからない。決勝なんだから、手の空いている人はいくらでもいるだろうに、なんで中立の人が秒を読まないのか。
 (略)
 関係者はどういうつもりなのか、聞いてみたい。

76 :名無し名人:2006/08/20(日) 21:54:16 ID:IaBw8exc
>>70-75
ああ、”秒読みできる対局時計”、もうあるという話か
しかし、今年4月に日本棋院である囲碁大会をやったときは、まだ旧式チェスクロックだったが
毎日の記事で言えば、決勝トーナメントからということね。それまでは、まだ切れ負けルール。

囲碁と時間の話(4)にあるように、こういう時計は慣れが必要なんだよね
急に、「いまから使います」と言われても、すぐには慣れない。

旧式チェスクロックでも、手馴れている人は、2回押していたね。2回目は、感触で確認しているんだろうが、リズミカルだったな。
中国棋院のが税込7,140円、『ザ・名人戦II』、11,550円(税込) 、『ザ・名人戦 棋院』 25,000円(税込) か

貧乏な日本棋院には、大きな大会で全員にそろえるには金がないということね?

http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/igo/news/20060724ddm010040198000c.html
囲碁:高校選手権大会 盤上に、かける夏 挑む頂点−−あす開幕
毎日新聞 2006年7月24日 東京朝刊

 競技方法は個人、団体戦とも予選リーグを実施し、リーグ戦の1位者がトーナメント戦に進んでベスト8を決める。8人が順位戦を行う。
 決勝トーナメント、順位決定戦は持ち時間1人40分で、持ち時間を使い切ったときは、一手10秒の秒読みで指す。

http://hizagawari.air-nifty.com/ps/cat946199/index.html
2005.11.23 囲碁と時間の話(4)

 人間が読む場合、石が打たれたら声を止める。
 一方、デジタルの場合で対局者本人が時計を押すケースでは、残り1秒のタイミングで打っても時計を押し損ねると負けになる。
 このような微妙な違いがある。

http://www.rakuten.co.jp/igodata/519391/519415/
実売価格 6,800円 (税込7,140円) 送料込
対局時計−日本では囲碁データハウスでしか買えません!−
中国棋院の正式採用時計です。
各種国際棋戦の時に、中国側の景品として使われています。
取り扱い説明書は日本語に翻訳してあります。

http://www.citizen.co.jp/release/04/040413me.htm
2004年 4月13日 株式会社テイ・アイ・シイ・シチズン
◆囲碁・将棋・チェスなど、計15種類の競技ルールに対応
対局時計『ザ・名人戦II』を新発売
メーカー希望小売価格:11,550円(税込)

http://www.citizen.co.jp/release/04/040531me.htm
2004年 5月31日 株式会社テイ・アイ・シイ・シチズン
◆“(財)日本棋院創立80周年”記念モデル
“音声秒読み機能”搭載の対局時計、『ザ・名人戦 棋院』を出荷開始
メーカー希望小売価格 25,000円(税込)

77 :名無し名人:2006/08/20(日) 23:27:42 ID:7rxg3YE2
test

78 :名無し名人:2006/08/21(月) 02:30:57 ID:YUA2dhiL
>>76
地方の県大会とかでも秒読みつきの対局時計
使ってたりするし(レンタルっぽい)、
金銭的に無理なわけではないだろ。
それよりも大会運営の時間的な問題で
あまり使われないのだと思われ。

79 :名無し名人:2006/08/21(月) 03:13:11 ID:cB/ZDDVW
正直秒読みに慣れると読んでくれないのが辛い
タイゼムで残り1秒で打つ癖付けたら
KGSで切れ負け多発ですよ

80 :名無し名人:2006/08/27(日) 07:17:18 ID:ZI0+k1TK
中国でもアマ棋戦の時間切れ負け事件発生
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1150060667/313
高校生の囲碁界について語ろう Part2

81 :名無し名人:2006/09/01(金) 10:17:21 ID:2onNApP8

>>79

KGSで読み上げ導入なら
やっぱ国際鯖では
ボクシングみたく 「ワンー、ツー、スリー、・・・」 かな ???

82 :名無し名人:2007/02/06(火) 11:26:29 ID:DLmwaAwF
秒読みは欲しいな

83 :名無し名人:2007/03/01(木) 22:10:20 ID:v/GAvNVM
あの時計がどういう仕組みになっているのか
時間制でやったことがない自分はよく分からない
自分の時間、たとえば一時間を入力して 自分が一手打ち終わるたびに時間使いましたー→カシャ
でいいの?
んで使い終わったら負け……これであってる?

84 :名無し名人:2007/03/12(月) 06:05:51 ID:AOhYFtY2
相手の利き腕の角には初めに打ち込まないとか……そんなことじゃない? 常識って?
私は英語結構得意な方なので、よくネットで相手と話すけど
碁なんてものに興味を持つのはやはりある程度成熟した知識人階級が多いよ。

まぁ、最近は『ヒカル……』経由のファンも多いだろうけどさ……

色々教えてあげると、結構感謝されるものだよ

85 :名無し名人:2007/06/04(月) 23:56:34 ID:vo0nr9Sf
sa

86 :名無し名人:2007/07/06(金) 01:56:57 ID:eexE9akB
保守必至だなw晒しあげ

87 :名無し名人:2007/07/09(月) 06:49:40 ID:eF3bqv0t
目上(年上)が握るってのはわからなかったな・・・恥かいた
ネット碁じゃそんなことないし、誰も教えてくれなかったし・・・

37 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)