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布石はあまり覚えないほうが良いか?『囲碁』

1 :名無し名人:2006/06/08(木) 09:02:47 ID:Mc7bL5Oh
ほとんど知らないが、型にはまりたくないので覚えない
死活しかやらない俺ってバカ?

2 :1:2006/06/08(木) 09:18:02 ID:Mc7bL5Oh
間違えた
布石じゃなくて定石だった

3 : ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/06/08(木) 12:23:09 ID:SGt36AUr
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4 :名無し名人:2006/06/08(木) 18:24:15 ID:yhfri3m3
わろた。布石はてけとーでもよいんでわ。

ところで常に最善ならそれは定石になりそな。


5 :名無し名人:2006/06/08(木) 22:16:56 ID:TqGUxrHe
>>1
型にはまる事が良くないというのは正解。

ただし定石とは型にはまることではないので、その点で根本的に間違っているだけ。

なぜハネるか、ハネてはいけない時はどういう時か、なぜ開くのか。打ち込む感覚とは。
なぜツケるのか。なぜ上にツケるのか、または下にツケるのか。
なぜ切るのか、なぜ切ったらつぶれるのか。なぜハネたら潰れるのか。なぜハネずに伸びると利かされなのか。
なぜハネに対してオサエとツギを交換してからツケると潰れるのか。
別段、定石でなくともそれらについて思いを馳せれば、もはや定石の世界に足を踏み入れている。
囲碁を打つ上での考え方の基本となるものが上で書いた事を含みますが、定石はそれら囲碁の理に関する総合的な勉強の教材。

6 : ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/06/09(金) 05:27:25 ID:ktpj0T0L
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7 :1:2006/06/10(土) 17:49:43 ID:rUdCw7ev
>>5
プロ棋士って型にはまってないから強いんですか?

8 :名無し名人:2006/06/10(土) 18:07:32 ID:wSugHiWZ
プロは手が読めるから強いのだよ。
強さは結局読みだけ。

9 :1:2006/06/10(土) 18:33:54 ID:rUdCw7ev
>>8
読みって努力でなんとでもなりますか?
ちなみに現在の棋士で発想が豊かな人って
誰ですか?

10 :名無し名人:2006/06/10(土) 20:58:57 ID:lg2tTj0p
プロは定石どころか、ある手順が誰のどの対局で出てきたか、
なんて事まで覚えてる人達だからあまり参考にはならないかも。

11 :1:2006/06/11(日) 19:12:19 ID:uducnPrg
>>10
あなたはプロですか?

プロはもっとすごいはずですよ

12 :名無し名人:2006/07/14(金) 06:19:11 ID:tN+4n5pU
 

13 :名無し名人:2006/07/14(金) 06:23:27 ID:tN+4n5pU


14 :名無し名人:2006/07/14(金) 06:27:18 ID:tN+4n5pU


15 :名無し名人:2006/07/14(金) 08:05:57 ID:tN+4n5pU
 

16 :名無し名人:2006/07/14(金) 08:17:57 ID:tN+4n5pU
h

17 :名無し名人:2006/07/14(金) 08:36:47 ID:tN+4n5pU
 

18 :名無し名人:2006/07/14(金) 08:37:24 ID:tN+4n5pU
 

19 :名無し名人:2006/07/14(金) 08:37:54 ID:tN+4n5pU
 

20 :名無し名人:2006/07/14(金) 08:38:49 ID:tN+4n5pU
 

21 :名無し名人:2006/07/15(土) 11:26:43 ID:g/nI5Rot
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22 :名無し名人:2006/07/15(土) 11:34:27 ID:rV3LxMl9
呉清源先生が激怒しておられます。

23 :名無し名人:2006/10/26(木) 05:03:04 ID:TB9Im0nc
布石って覚えるというか身に付くもんだろ

24 :名無し名人:2006/10/26(木) 11:07:34 ID:ykIXVNbS
布石を覚えても絶対強くならない

25 :名無し名人:2006/10/26(木) 18:57:44 ID:S+SJVHL9
強くなる。布石の部分だけは。

26 :名無し名人:2006/10/26(木) 19:00:50 ID:S+SJVHL9
俺は最近ずーっと2連星。黒番でも白番でも。
もちろん同じ局面になることはないが、判断に迷わなくなってくる。
以前反省した点が役に立つ。同時に囲碁の奥の深さみたいなものも垣間見えてくる。

同じ布石を繰り返し打って、打つたびに検討をすると、その布石の打ち方が見えて来る
かもしれない。

27 :名無し名人:2006/10/27(金) 03:18:47 ID:Qw4tYl23
布石は覚えた方が良い
眼鏡は外した方が良い

28 :名無し名人:2006/10/27(金) 07:28:46 ID:hjjNkVVw
布石は難しいね
人それぞれいろんな考え方があるし正解がはっきりわからない
石の方向とか基本的なことは覚えた方がいいと思う
てか、今日赤に勝ったぜ!みんなほめてくれw

29 :名無し名人:2006/10/27(金) 08:27:23 ID:2suthSOq
こちらがやらなくても、相手が中国流等やってくるので仕方ないですねw
それに早碁ではあんまり考えてもいられないし。

30 :名無し名人:2006/10/27(金) 18:49:01 ID:Qw4tYl23
早碁は嫌いだな。
碁が雑になるから。

31 :名無し名人:2006/10/27(金) 19:28:15 ID:A/ig6aVg
特定布石(小林流)で定石の使い方や序盤の流れを覚えたな
俺自身研究布石?みたいな物は使わないけど覚える前よりかなり序盤がまともになった

32 :名無し名人:2006/10/27(金) 19:45:39 ID:JFGLX2aZ
中国流とかは覚えないとしょうがないような。
定石はプロは覚えないほうが良いとよく言うけど
その癖自分達は、「相場の進行」は知識として知ってたりするんだよな。

まあ知らなくても時間掛けて読めば捻り出せるんだけど。

33 :名無し名人:2006/10/27(金) 19:55:23 ID:Qw4tYl23
「下手の横好き」

巧くも無いのに無闇に好きな事


34 :名無し名人:2007/04/27(金) 02:35:38 ID:Iezig1Mj
序盤で優勢を築くのが好きだから、布石ばかり勉強した。
大きく構えて相手に入らせるのが好き。

35 :名無し名人:2007/05/12(土) 14:41:48 ID:neUpczth
布石覚えたてで、初めて碁会所で打とうとしたとき、場所がわからずパチンコの店にきてしまった。
で、パチンコ玉を数えるカウンターに碁石を流してしまった・・・
その後、店員がピンセットみたいなもので1枚づつ碁石をカウンターから取り除いていたが、
「おまえわざとか?」とかイヤミを言われた。
オレはぜんぜん悪くないのに、イヤミを言われてアタッマきた。

36 :名無し名人:2007/05/12(土) 14:44:47 ID:neUpczth
間違えた
布石じゃなくて定石だった

37 :名無し名人:2007/05/13(日) 00:41:42 ID:c01yfiMI
>>35
なんにしろ>>35が悪い

38 :名無し名人:2007/05/13(日) 00:47:10 ID:z+Gkmj1h
>>35
どうせ何かの改変だろ。

39 :名無し名人:2007/05/13(日) 02:03:55 ID:6wnUC6Im
kgs1dだけど相手が小林流に打つ事が多い。

布石は覚えた方がいいと思う。
定型の布石は互角に近い布陣と見れるわけだから、
その前提から地や厚みの価値の感覚を学べるような

40 :名無し名人:2007/05/14(月) 15:53:54 ID:yXix/wxq
基本定石は覚えた方が良い。難しい定石は覚えて忘れてで良い

41 :名無し名人:2007/05/14(月) 19:29:39 ID:XzxNDrhT
まだ100も逝ってないのに覚えた方がいいと結論がでてしまったな。


42 :名無し名人:2007/05/14(月) 19:59:07 ID:3L2iKdA9
こういう時はループさせればいいのかなw

43 :名無し名人:2007/05/19(土) 22:16:29 ID:XuI9tDIb
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44 :名無し名人:2007/05/20(日) 01:46:38 ID:c3SeidOH
定石も布石もそのからくりを知ることが大切なんだと思う。

45 :名無し名人:2007/05/21(月) 10:28:13 ID:XM9R/F9h
覚えなくても棋譜を並べるだけで良いよ。布石はね。

ただ中国流とかは覚えないとしょうがないね。小林流も。
あれは小林光一が本一冊出してるから覚えやすいだろうし
黒番の必勝布石にしやすいし。

46 :名無し名人:2007/05/22(火) 09:50:40 ID:QkJ3D6gg
連珠じゃあるまいし、必勝って・・・・
本当に必勝布石ならプロはみんなそれしか打たないでしょうがw

47 :名無し名人:2007/05/22(火) 10:12:52 ID:laRtW7Ul
ミニ中打たれると嫌だから6手目で阻止する人は多いよな。

48 :名無し名人:2007/05/22(火) 19:04:53 ID:sViNwMhB
>>46
A☆HO☆KA

49 :名無し名人:2007/05/22(火) 20:54:42 ID:T9PjjClG
あ、怒ってるw

50 :名無し名人:2007/05/22(火) 21:21:09 ID:tLM0HykH
↑意味不明

51 :名無し名人:2007/05/22(火) 21:26:10 ID:+SffQyyf
>>46
十八番の布石ね。

そこらへんの意図は分かってくれると嬉しかったんだけど……

どんなに布石で有利だってアマ本因坊とかプロとかそういう人と
俺が打ったら中盤以降で逆転されるに決まってるしw

52 :名無し名人:2007/05/26(土) 14:16:47 ID:va1czZVP
相性のいい布石ってのはあると思う。

意識して同じ布石をうとうと思ってて、最初中国流っぽく打ったんだけど、1ヶ月くらいで飽きて、
次に3連含みの2連星やったらこれにはまった。ずーっとそればかり。
よほどのことがない限り、白なら2連、黒なら3連星。それでも毎回違う局面になるんだから
不思議だよなあ。

碁は奥が深い。


あと、布石の模様について。直感だけど、大模様の価値はだいたい1/3だね。
1/3が相手の地になり、2/3が自分の地になる。さしひきで1/3が大模様の価値。
(「地」には、スペース分だけでなくおいた石も計算する)

逆に言うと、実利がいかに大きいかってことがよくわかる。

53 :名無し名人:2007/08/25(土) 22:15:18 ID:g+ktKyXV
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54 :名無し名人:2007/08/25(土) 22:15:49 ID:g+ktKyXV

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55 :名無し名人:2007/08/25(土) 22:16:41 ID:g+ktKyXV


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56 :名無し名人:2007/08/25(土) 22:17:33 ID:g+ktKyXV



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                 |          ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ :|     │    ξ*'.U`)/  タスケテー

                 |         ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄:|     └───┴──
                 |       ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ |
                 |      ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ [二二二二二二二二二二二
                 |     ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ
                 |    ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ
─────┐     |   ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ ̄ノ~
便局  〒  |     |  @==@==@==@==@==@==@==@==@==@==@==@==@==@==@

57 :名無し名人:2007/08/25(土) 22:35:50 ID:g+ktKyXV
         (´・e・)(´∇`・)       ξ'.U`;ξ シンパイカケテゴメンナサイ・・・
          ゚し-J゚ ゚し-J゚ )))      ゚し-J゚
              

∧∧
(*´ё`)<

ξ*・A・) <
〈( )〉    
 ‖》


58 :名無し名人:2007/08/27(月) 01:23:04 ID:C4cKLDgY
(;´ё`) <ソダナ、ガッツリト ガッタイシテ ネヨウカ

  ∩∩  
 (´ё`*)<ウン


    ∩∩
(;´ё`´ё`*)  <パパン、アツイオ・・・
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

59 :名無し名人:2007/08/27(月) 07:57:59 ID:OAeXtcO0
プロの碁を一日十局も並べてりゃ自然に覚えるでしょ。
意図的に覚えようとする意味は薄いのかもね。

60 :名無し名人:2007/09/23(日) 22:57:18 ID:hYQGgOzD
 ふ <……ルトイイネ


( *´・e・) <ミニヨータン お風呂はいろ。



     
     ,。o(´・e・)   <ブチャウチャモハイロー
  . ゚o。0⊂ ヽ
   (・e・`*)__  )
   0  と ) し´
  (_(__) ̄ ̄|




61 :一歩:2007/10/09(火) 13:43:45 ID:IfVB8A3Q ?2BP(0)
囲碁の中で、布石ほど大切なものはない。

62 :一歩:2007/10/09(火) 13:57:34 ID:IfVB8A3Q ?2BP(0)
◆ 布石と共石 そして囲碁理論
 布石を勉強したければ、その前に理論がわからないと話にならない。
 
 布石概念の本質は、戦いにおける全局的な構え方にある。
 この構え方の重要性が 囲碁理論によって、見出された。
 
 構えの悪さを指導する、、これがJISでも添削目的になる。
 構えの善悪を、的確に指摘できるプロ棋士でも、ほとんどいない
 それを指摘するには、理論の論理的な理解が必要である。これができないので
 布石の指導ふぁできない。

◆ 構えを通じて、上達できる。
 構えを通じて、戦うよいう能力や読みを鍛えることが可能になる。

 布石を覚えてそのまま使うことほど、短絡的な学習はない
 また、布石を想定しない、定石の勉強ほど馬鹿げたものもない。  

63 :一歩:2007/10/09(火) 13:59:43 ID:IfVB8A3Q ?2BP(0)
スレッドも、
 内容のない馬鹿が書き込むスレッドは
    直ぐ消えていく。淘汰される。

 そこには、読むだけの価値がない。
 


64 :名無し名人:2007/10/09(火) 19:35:34 ID:nDaZbUQE
布石も定石もある程度おぼえとかないとだめだろ
プロは考えりゃできるからいいがアマには限界がある

65 :一歩:2007/10/09(火) 22:35:12 ID:IfVB8A3Q ?2BP(0)
ある程度...どこりか、布石や定石は構想の中心です。
 つまり、ローマへの道は、ここにしかないのですよ。 
 このことが解れば、すべてのタイトルが取れること間違いなしです。
 
 理論とは、構想を生み出すために必要であり、
   構想というものの理解がなければ、
    すべて「絵に描いた餅」でしかありません。

66 :名無し名人:2007/10/09(火) 23:25:46 ID:REAt4Em5
布石なんてアマは考えんでよろしい
死活をしなさい

67 :名無し名人:2007/10/10(水) 03:47:01 ID:95Qqu/8I
エサをやらないでください。

68 :一歩:2007/10/10(水) 08:31:43 ID:epWBcHTM ?2BP(0)
>>66
100% 間違いです。
  死活より、布石の方がダントツに重要です。
  布石があって、死活が生まれますが
  死活があって、布石はうまれません。

 死活は、布石の解答を得るための道具でしかありません。
 そのために、死活が2番目に重要になります。

 これが、理論的に100%正しい考え方です。
 多くのプロが間違ったことをいったのは、
   「教えることができない」ことが原因だったのです。
 つまり、効率のためベストではなくベターを採用しただけです。


69 :一歩:2007/10/10(水) 08:34:21 ID:epWBcHTM ?2BP(0)
布石の理論は簡単ですが、ほぼ解明できています。
 難しいのは、例外と変化が多いことが、説明を困難にしているのです。

70 :一歩:2007/10/10(水) 08:42:23 ID:epWBcHTM ?2BP(0)
布石がわかるには、「石の流れ」「構想」「三線と四線」
の違いがわからないといけません。

三線は地にからく、四線は戦いにつよい
  この考え方も、全く嘘で意味がありません。

おそらく、このような意識で打たれているいタイトル戦はゼロといえるでしょう。

 三線と.四線は、全局的な石の配置による
 「戦い方として構想の違い」でしかありません。

 

71 :一歩:2007/10/10(水) 08:45:19 ID:epWBcHTM ?2BP(0)
構想を知るには、布石や定石は重要であリ
 布石や定石をしらないと、構想を立てることはできません。

72 :一歩:2007/10/10(水) 08:53:09 ID:epWBcHTM ?2BP(0)
また、布石や定石を知るには、死活が基本となり
  死活がわからないと、布石や定石が理解しにくい。

 しかし、死活の勉強が優先される訳ではありません。

 もっとも重要な勉強は、構想として
  1. 十分に戦える
  2. 互角に戦える
  3. 互角に戦えない
この3つの区分ができるかが、学習ポイントになっているのです。
そのために、基本の感覚を身につける
    「棋譜添削」が必要になるのです。 

73 :一歩:2007/10/10(水) 08:59:33 ID:epWBcHTM ?2BP(0)
◆ 学習の基本とは
 学習に3つの基本項目があります。

その1
 理論>布石>定石>死活>攻めあい>手筋
  の順になるのです。

その2
 理論>勝敗の確定>形勢判断>勝負手>利筋>先手>手筋
  の順になるのです。
 
その3....

74 :一歩:2007/10/10(水) 10:45:15 ID:epWBcHTM ?2BP(0)

  プロ棋士全員が布石がもっとも重要である
といことがわかっているのに、そのことを強調しない。

このなぜがわかると、囲碁の面白さと
プロ自身の「理論的な思考への自信のなさ」がわかってきます。

トッププロであればあるほど、そのことを痛感していると思われます。
また、あまり布石にさわると、「空論だけの喧嘩になる」と誤解しています。

つまり、理論が解らないと議論や検討がきないのです。

75 :名無し名人:2007/10/10(水) 11:49:13 ID:epWBcHTM ?2BP(0)
実戦では、80手を過ぎだすと、緻密な研究さえできれば、
理論がなくても検証できますが、序盤での検証は難しいのです。

そのため、数多くの布石を並べて感覚を養うことに専念するのです。
でも、基本がわからないと、感覚を養うことができないのです。

76 :一歩:2007/10/10(水) 13:53:18 ID:MdLCPfYE ?2BP(0)
布石から中盤までの理論にとって、「新手割り論」だけで行なうと
その成立条件が、よくわかるようになります。

基本的には、、
   1. 活きるスピード
   2. 戦いの効率
   3. 構想に立て易さ
この3で、評価関数すればいいのです。
地の大きさの比較は、構想の立て易さに含まれるのです。

77 :名無し名人:2007/10/10(水) 20:11:03 ID:0h85E6Ci
一歩さんのおすすめの書籍教えてください

78 :名無し名人:2007/10/11(木) 09:20:55 ID:M4q6GOju ?2BP(0)
>>77
 昔の本ですが、定石辞典(上下)はいいですね。瀬越
 級の人でも1日 50局並べて、解説を読むだけで
 厚みと実利の意味がやっとわかったようです。
 また、定石を覚えることが、無意味であること。
    変化に対しての不安など...

 解説図の評価は、現代とは違うのあるので要注意です。
 

79 :一歩:2007/10/11(木) 09:32:03 ID:M4q6GOju ?2BP(0)
◆ 大石の流れが大切
 囲碁の手順進行は、台風の進行とよく似ています。
 石に方向が生まれると、変化ができなくなるのです。

 そのため、一旦形勢が悪くなると、初期の段階ならいいのですが
 手順が進行すてばするほど、変化できなくなるのです。この特性を確定性といいます。

 布石が碁の命であって、もっと重要である理由もここにあるのです。
 そのため、部分的な変化図は、石の流れを作る道具であって「石の流れによる確定性の効率」
 を追求するゲームになっています。

  構想>布石>定石>死活>手筋
 という思考順序が、着手効率の順序になるのです。
 


80 :一歩:2007/10/11(木) 09:37:29 ID:M4q6GOju ?2BP(0)
◆ 形勢判断も...構想として石の流れが基本
形勢判断を行う場合にも、
   1. 石の流れ
   2. 流れが変化できる可能性
   3. 現在の確定性
この3つが基本になります。

このようなことが起きるのは、必然性がなければ効率が生まれづ、
  流れがなれば必然性が生まれないためです。




81 :一歩:2007/10/11(木) 11:13:30 ID:M4q6GOju ?2BP(0)
◆ なぜ対局には流れが生まれるのか
台風の進路のような制約条件といものがないと構想できないためです。

その理由は、
 1  囲碁は「構想の自由性」があまりにも高い
 2. 邪魔する手の方が、目的達成スピードがはやい
 3. 確定しなければ、着手評価できない。
 4. 連続性が生まれると、一気に着手効率あがる。
 5. 連属性には、先手の必然性がいる
 6. 先手の必然性には、次の狙いのポイントがいる 
などの理由があるためです。

 


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