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日本における外国籍棋士の存在について

1 :cadeau:2006/05/05(金) 14:53:56 ID:fLOi6Q03
この投稿は日本の碁界において、外国籍棋士とはいかなる存在であるかを考
えて見るものである。

1.考える上での前提
小生が日本の碁界に希望し、考えていることは
@ 日本でもっと碁が普及すること。
A日本人棋士にもっと強くなって貰いたいこと。
B碁が日本の誇る文化の一つとして継承されてゆくこと。
である。幸い、日本には文部省の管轄として(財)日本棋院があり、その設立
目的には「…文化の向上に資する」と明記されていて、それがどの程度に意識
されているかどうかは別として、B項についての環境は整っている。
 問題の@項とA項は別々のようであるが、A項の「日本人棋士が強くなる」
ことが@項の「普及」の大きな力になることに注目しなければならない。その
ことは将棋界に羽生氏が出現して将棋の人気が高まったことや、韓国にイ・チ
ャンホ氏が現れて今日の隆盛に繋がったことを見れば明らかである。すなわち、
スターの出現こそが普及の大きな推進力である。したがつて、ここでは主とし
て日本人棋士のスターを誕生させることを眼目として考える。

2.なぜ外国籍棋士の問題なのか
 日本には外国籍棋士が相当数存在し、国内棋戦で活躍している。結論を先に
言うと、その存在が日本の若手の成長を阻害しているのである。
碁に限らずであるが、選手にはなるべく多くの活躍の場を与えることが望まし
い。日本には「地位が人をつくる」という言葉があるが、地位を与える、或い
は活躍の場を与えることによって、実力を磨き、国際的に通用する力を身につ
けさせることが出来る。棋士の談話によれば、名人戦などのリーグに参加でき
ることは、タイトルに近づくことよりも、リーグの一戦一戦が如何に血肉とな
り、実力の向上に益するか計り知れないという。
 とすれば、これから伸びて欲しい若手をそれらのリーグ戦に続々と登場させ
ることが日本人棋士の実力向上の最善策である。
 しかるに、現状はと見ると、名人戦リーグでは9人中人6人までが外国籍棋
士である。その6席分だけ日本人棋士がはじき出されて、鍛錬の場を奪われて
いる。このことは一国の碁界として正常なことではない。国内棋戦は日本人棋
士の場であり、外国籍棋士の活動の場ではない。国籍の異なる棋士の試合は国
際棋戦で行うべきである。

2 :cadeau:2006/05/05(金) 14:54:35 ID:fLOi6Q03
 3.何故そのようなことになったのか
 小生の知識では次のように承知している。
1) 呉氏、林氏、趙氏までは、日本の囲碁関係者が彼らの才能を認め、本国
よりも日本の方が碁の勉強に適しているであろうと招聘したものである。これ
は日本の碁界関係者の好意であり、自然な成り行きであった。ここまでは異論
の余地は少ない。
2) それ以降の外国籍棋士は、何らかの「つて」を頼って来日し、入段試験
に合格して棋院に所属している。しかし、来日は兎も角、日本人と同等の資格
で国内棋戦に参加する理由が見出しにくい。それならば、外国籍棋士の入段試
験合格は客員棋士、もしくは研修棋士としての存在であるべきである。
 ここの処理を日本棋院が誤ったために、そのまま今日まで正常ならざる状態
が続いている。
 「正常でない」という理由は
@ 文部省管轄の(財)日本棋院は日本の碁界の代表組織であり、その存在は
「日本人のため」にあるものである。
A 棋士の採用試験は資格試験ではなく、総数規制のある選抜試験である。入
段試験の枠がそうであり、更には定数の決まっているリーグ戦がその典型であ
る。その選抜で日本人をはじき出してまで外国籍棋士を採用しなければならな
い理由がない。日本棋院に所属し、日本人棋士と同等の扱いを受ける理由がど
うしても見当たらないのである。

4.現在は過去とは違う
 現在、中国、韓国ともに碁界を統率する棋院が存在し、碁界は隆盛である。
招聘した3氏の時代とは異なり、自国においても活躍の場は確立されている。
希望されるならば帰化するもよし、帰化ができないのならば、自国に帰って自
国の碁界で活躍するのが当然であろう。日本の碁界に拘るのであれば、客員棋
士、研修棋士という立場を認めて貰うしかない。当然、参加可能棋戦の数は制
限されることになろうが、それはやむを得ない。
 実力においてすでに日本を凌駕している自国を離れ、日本の碁界で仕事をす
る理由はあり得ない。
 

3 :cadeau:2006/05/05(金) 14:55:55 ID:fLOi6Q03
5.ここは日本国であること
 ここは日本国である。我々はオリンピックで日本人選手が日の丸を掲げれば
素直に喜び、負ければ落胆する。その率直な感情を碁の世界に持ち込むことに
何の不都合もない。差別主義でも何でもない。それはどこの国でも全く同じで
ある。
 その日本の碁界で、日本人の活躍の場を奪っている外国籍棋士の存在をこの
まま、容認することに大きな違和感を覚える。これは日本人棋士が弱いから席
を奪われているという問題ではない。
【日本人棋士を育成するシステムとしてのプロ碁界の現状の不備の問題である


6.外国籍棋士の無条件採用がもたらしたもの
 外国籍棋士はその努力においても、また、勝負における集中力において日本
人棋士を凌駕していることは、近年の重要タイトル戦を見ていれば分かる。し
かし、そのことは国際試合で発揮されるべきもので、日本のタイトルを次々に
取得してよいというものではない。ここに日本棋院の大きな誤謬があった。国
際性という観念論を誤って適用したためである。
 その結果、国内棋戦の重要タイトル戦の人気が低下していることは、最近の
棋聖戦の不人気で明らかであり、日本人棋士の活躍こそが人気回復の要である
ことは、山下氏の「碁聖」獲得の時に生じた熱狂振りでよく分かる。そしてこ
のことは、十数年前には900万台であった日本の囲碁人口が、現在の400
万台に激減したことと、無縁ではない。

4 :cadeau:2006/05/05(金) 14:56:57 ID:fLOi6Q03
7.国際試合での代表の問題
 現在の日本のプロシステムの大きな矛盾は、外国籍棋士を日本代表として国
際試合に参加させていることである。こんな馬鹿なことが行われているだけで
も、碁界の現状がいかに歪んだものであるかが分かる。
 日本代表というのならば国民に認知されることが条件であるが、一般の国民
が外国籍棋士を日本代表として国際試合に参加させるなどということを認める
筈がない。これは明らかに日本棋院の逸脱行為である。客員棋士、研修棋士と
いう立場を準備すれば、当然そのようなことは起きなくなる。

8.提言
1)日本棋院は所属棋士を採用する場合、日本国籍を有することを条件にしな
ければいけない。帰化した棋士は勿論日本人棋士である。現在の棋士にも適用
出来るように、棋士資格の規定を変えるべきである。
2)外国籍棋士が日本の碁界で活動する場合は客員棋士、或いは研修棋士とし
て、オープン戦のみの参加とする。現在の棋戦を純然たる国内棋戦とするかオー
プン戦にするかは、スポンサーの意向次第である。ただし、この場合のオープ
ン戦でも、その時だけの外国棋院棋士の参加は認められない。
3) 客員棋士、研修棋士には滞在年数規定を設けなければいけない。

 以上が外国籍棋士の活動を認めうる最低の条件である。

5 :名無し名人:2006/05/05(金) 15:13:53 ID:vZ/wcet+
琴欧州の悪口言うな

6 :名無し名人:2006/05/05(金) 15:20:40 ID:cPjlL5FG
誰か三行で頼む

7 :名無し名人:2006/05/05(金) 15:22:39 ID:AaOMAxMd
今の制度だとうまく取り入れれば韓国の棋士が日本に在籍する事もできるのかな

8 :名無し名人:2006/05/05(金) 16:15:09 ID:zDZjBX9r
文章力ない人はスレ立てないで下さい

9 :名無し名人:2006/05/05(金) 16:26:47 ID:YQOnxgbQ
外国人棋士ツヨス
日本人ナサケナス
囲碁ツマラナス

10 :名無し名人:2006/05/05(金) 17:07:22 ID:XKo5CkSz
ごちゃごちゃ言う暇あったら、知り合いの子一人でもいいから碁を教えろ。
制度を批判するなら誰でもできる。

まあ漏れはcadeauなんかに碁を教わりたくないが。

11 :名無し名人:2006/05/05(金) 21:31:09 ID:SuI+bgX8
直接日本棋院に言えばいいじゃない

12 :名無し名人:2006/05/05(金) 21:37:15 ID:xNBb/1uX
国籍を一つの真理と考える哲学を持つ彼に、説得を試みるのは無駄。
逆に、反対の人も案外哲学を持ってて、説得が無駄なことも多い。

賛成する人はどんどん賛成すればいいし、反対の人は何言われても無視するしかない。

13 :名無し名人:2006/05/05(金) 22:57:47 ID:Lezntyh/
こりゃまたいろいろと釣れそうなスレですね

14 :名無し名人:2006/05/06(土) 09:29:25 ID:MeZym1uD
普通に考えれば、強い相手と打つ機会が多いほど強くなれる。
競争が激しければ全体のレベルが上がる。

外国人棋士の少ない関西棋院が、日本棋院に大きく遅れをとっていることからみても、
外国籍の締め出しなんてはじめたら、さらなる日本のレベル低下は避けられないだろうな。

15 :名無し名人:2006/05/06(土) 11:20:21 ID:Do8c5O2S
カビの生えた愛国心。
もっと個人に注目してみろ

16 :名無し名人:2006/05/06(土) 13:32:05 ID:UyR+DMKq
本物の加銅でつか?

17 :名無し名人:2006/05/06(土) 16:33:47 ID:UyR+DMKq
既に日本に根付いた外国人棋士を締め出すのは今更無理っしょ。
趙治勲とかは完全に生活圏が日本で、韓国語も話せないだろうし。

でも、
>山下氏の「碁聖」獲得の時に生じた熱狂振りでよく分かる。
この感触は確かにあった。
逆に張栩が最年少で「名人・本因坊」を獲得したときは実績的に
こっちの方が偉業なはずなのに、山下が初タイトルを取ったときと
比べてたら、2ちゃんではさほど祭りにならなかったような気がする。
囲碁ファンは表だってこういう外国人棋士の話題には触れないけど
案外、誰がタイトルを取ったか?国際棋戦で優勝したか?で
ナショナリズム性が無意識に働いているかもしれない。

18 :名無し名人:2006/05/06(土) 16:38:34 ID:QWF+Cgqc
韓国・中国・日本では碁の考え方が違う。
国籍が違っても日本の碁を打つ外国人棋士は何も問題ない

19 :名無し名人:2006/05/06(土) 16:49:01 ID:26qxJ4UJ
山下は弱いからニュースになる

20 :名無し名人:2006/05/06(土) 16:55:54 ID:5dBsfugg
現状はいいんだけど、仮に、今後韓国や中国では弱くてプロになれなかった人が、
日本でならプロになれるとしてどんどん入ってくるようになると問題が生じるだろう。


21 :名無し名人:2006/05/06(土) 17:24:53 ID:vHc3thAU
山下は「若手の活躍」と言う意味で鮮烈さで話題になっただけ。
張栩は一度本因坊挑戦に失敗していて、鮮烈度も高くなかった。

山下は初手天元や5の5でしかも力のある碁だからアマには魅力的。
武宮が小林光一より人気があるのと同じだよ。

22 :名無し名人:2006/05/06(土) 17:59:55 ID:HUvvGBrY
趙治勲が三星火災杯で優勝しても、
張栩がLG杯、テレビアジア杯で優勝しても
冷めた反応だった。
これが日本人棋士だったらお祭り騒ぎだったことだろう。

もちろん囲碁ファンの間では、だが。

23 :名無し名人:2006/05/06(土) 18:15:56 ID:MeZym1uD
自分の出身校は、たとえ弱くても応援するし、地元の選手も応援する。

なじみがあって親近感のもてる選手を応援するのは、ナショナリズムを
もちだすまでもなく人の自然な感覚だろうけど、
だから親近感のもてない選手を締め出せということにはならないと
思うんだが。

24 :名無し名人:2006/05/06(土) 18:27:42 ID:h76HHVWU
>2.なぜ外国籍棋士の問題なのか
根本的に間違っている。
呉清源、林海峰、趙治勲などの存在がどれほど日本人棋士の実力向上に役立っているか。
大竹にとっての林、小林光一にとっての趙がどれほどかけがえのない存在であったことか。
たとえば、趙がいなかったら小林光一はタイトルをもっとたくさん取っていただろう。
しかし、実力は現実より落ちていただろう。
そうすると、国際戦では今の現実よりさらにひどく「日本のタイトル者は弱い」ということになっていただろう。


25 :名無し名人:2006/05/06(土) 19:27:07 ID:/+HIK3LM
当然だね。

他国でプロ制度が出来てしまって、日本に来る意味があまり無くなってしまった現状こそがむしろ日本囲碁界にとってはマイナス。


26 :名無し名人:2006/05/06(土) 20:44:24 ID:rtaoRjSc
>>1の主張することも分かる。
チクンが本因坊防衛戦で初めて同胞棋士のシクンを迎えたときの
周囲の醒め方といったらなぁ。正直「廂を貸して母屋を取られた」
雰囲気があったことは否定できないよ。ただ何故か覚が囲碁誌でそういう雰囲気を
窘める発言をしてたな。チクンに棋聖戦でボコボコにされたのに何故だろ?
当のチクンもそういう雰囲気を気にして「自分もシクンも国籍は韓国ですが
日本の囲碁で育った日本棋士ですので、皆さん注目して下さい」という旨の
発言をしていたしな。
因みに自分も醒めてたクチだったよ。

>>24
こばこーは確かにチクンがいなかったらあれだけ勝負に辛くならなかった
だろうし、棋風の改造も行わなかっただろうね。
昔のこばこーの棋譜みると敬吾みたいだもんなー。
それが今や地の碁の大御所だし。


27 :名無し名人:2006/05/06(土) 21:40:29 ID:cm1RuRnD
>>1
あまりにも狭量な意見だ。
自分も日本の囲碁の地盤低下を嘆く一人だが、
状況を整えてやらないと育たない、もやしっ子のような
若手に興味はない。
求めているのはそんなんじゃない。


28 :名無し名人:2006/05/06(土) 22:09:45 ID:bCDNOl8Y
最近の囲碁板住民はcadeauを知らんのかな?
知らん人は一度「碁界評論」でググって見ると良い。

29 :名無し名人:2006/05/06(土) 22:19:51 ID:Do8c5O2S
俺は日本棋院が国籍に関係なく、世界の実力者を称えられる舞台になることを望む。
このまま中国が発展していけば、2,30年後には中国がそういう舞台になるだろうな。
そのころ日本人は中国棋院で活躍する日本人棋士を、民族意識丸出しで応援することになる。

30 :名無し名人:2006/05/06(土) 22:35:15 ID:h76HHVWU
つまり、>>1とか>>26の前半の言ってることは、
「(強い棋士と切磋琢磨できずに)弱くたっていいから、国内タイトル者は日本人にしたい」ってことか。

31 :名無し名人:2006/05/06(土) 22:59:02 ID:rtaoRjSc
>>30
いや、確かに当時はそういう興醒感はあったのよ。
当時の囲碁誌など読んで貰えるとその一端は分かると思うよ。
最近のチクンしか知らないのであれば分からずとも仕方ないが…。

ただ俺は
>(強い棋士と切磋琢磨できずに)弱くたっていいから
という趣旨の書き込みはしてないし、そう思ってもいないよ。
ただ、どの分野でも日本人が活躍しないと盛り上がらないということを言ったまで。


32 :名無し名人:2006/05/07(日) 01:22:42 ID:xFh4VYSQ
ネットで吠えて世直し気分!      / )    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::  ∧_∧
::  最後は何でも他人のせい!  / / 俺たちが囲碁を変えるぞ! (@∀@ )
   :::::::: :: :::∩:::::::           / /                / 売国奴
  ∧_∧ . ..| |           ( (     /⌒ヽ    今こそ  /     人
 < `∀´ >//      ∧_∧  ヽ ヽ ⊂ ̄ ̄ ̄⊃  集えネット弁慶 口だけ番長!
/C爺   ..   ∧_∧ヽ`∀´>  \\<ヽ`∀´>     n   ∩  
   ∧_∧    (・∀・ )=> チョン   ハ      \    ( E) ||  ∧_∧ 
   ( `ハ´ ) /在日    ノ     | ニート /ヽ ヽ_// ||  <ヽ`∀´>
 /チャンコロ  / ,    // ヽ      |     ノ  \__/    ||/ プロ市民 ヽ


33 :名無し名人:2006/05/07(日) 12:37:05 ID:Kp9/tgH3
>>31
切磋琢磨しなかったら日本人は弱いままだよ。
あんたが望んでいるのはそういう状況。
国際戦では全く歯が立たず、中韓勢にこてんぱんにやられ続けると。

34 :名無し名人:2006/05/07(日) 13:58:48 ID:4mtmpGiS
>>33
ちょ、31は切磋琢磨しなくていいとは思ってないのよ。日本人が活躍すると正直うれすぃなぁと思っちまうねと言ってるだけよ。
なんか下手すると煽り合いになりそうだから突っ込んどく。

35 :30:2006/05/07(日) 18:25:13 ID:tqW6f4iK
私の代わりに煽る人がいたらいけないので…

>>31
すまん、十把一絡げにしてごめん。
しかし、私も昔からのファンだが、林対治勲、治勲対立誠、なんてのを見ても、
個人的には興ざめもしなかったし、日本人棋士のと同じように対局を楽しんだ。
棋譜が出たらすぐ並べたりしてね。(弱いからほんとに並べるだけだけど。)
だから、日本人棋士が活躍しないと盛り上がらない人も大勢いるだろうが、
それが当然のことのように書かれると違和感がある。
そうでない人も(国籍にこだわらずその時点でタイトル戦に出てくるような強い人の対局を楽しみにする人も)
きっとたくさんいる。

あなたのように、強い棋士との切磋琢磨の必要を認めつつ、日本人棋士の活躍を望むのであれば、
文句言うべきは日本人棋士ということになるね。
いや、あなたが>>1と全く同じ意見とは思っていないが、>>1の言うことにも共感しているらしいので。


36 :名無し名人:2006/05/12(金) 06:46:29 ID:4HkyEW3c
外国籍の棋士を受け入れたからこそ世界に碁が広まった(視野が日本だけではなかった)
将棋のように日本国内だけのオナニーゲームであって欲しかったのならそれ以上言う事はない
今日本が弱いという状況が出来たのも世界普及あっての結果で良し悪し

37 :名無し名人:2006/05/12(金) 18:53:47 ID:yvr8pYLi
外国籍の棋士に軽く勝って日本代表になるくらいじゃないと国際大会じゃ勝てないんじゃないの?
外国籍のを外してもその人たちが他の国の代表で出てきたらどうせ負けちゃうだけだしね
むしろメジャーリーグ方式でどんどん強いやつを呼ぶ方が良い
日本人は最強ではないかもしれないけど日本の囲碁リーグは最強みたいなのを作った方が最高

38 :名無し名人:2006/05/16(火) 00:01:16 ID:GAh6Y880
てか、素朴な疑問だけど、今となっては韓国、中国のほうが
日本よりも全体のレベルが高いはずなのに、なぜ自分の国で
プロとして活動しようとしないの?
高いレベルの環境で揉まれてこそ強くなると思うんだけど。
逆もまた然りで、日本人もぬるい日本碁界じゃなくて
韓国碁界でプロを目指そうとする人がいたっていいはずだし。

日本のほうがプロになり易い、トップに立ちやすいって
理由だとしたら・・・コイツら本物じゃねえって思うけど??



39 :名無し名人:2006/05/16(火) 00:22:33 ID:44JRSqdp
今は台湾がメインじゃね?

40 :名無し名人:2006/05/16(火) 00:43:52 ID:0tr5v1Y5
弱い→人気なくなる→経営難→賞金低くなる→外国人も来なくなる→さらに弱くなる→終了
    ↑
今はこの辺か?
外国人も来なくなるようになったらもう完全に終わりだね
賞金も上げてどんどん外国のトップ棋士を呼び込むくらいじゃないと、弱体化スパイラルは抜けられないね

41 :名無し名人:2006/05/16(火) 01:16:00 ID:U6d+qpWZ
>>38
日本の野球が世界一でも選手がメジャーリーグを目指す理由と同じ
あとは、中韓の外国人受け入れ態勢がどうなってるかだ
情報が無いから知らんがw
一番そういうのに積極的なのが日本棋院なんだろう

42 :名無し名人:2006/05/16(火) 01:50:09 ID:YF4yaDfd
>>38
いま海外から日本へ来るのは台湾の人だけでしょう。
チクンなどは中韓が日本に遅れをとっていた時期に日本にきた人たち。

>>41
まさか本気でNPB>MLBだと思ってるの?

43 :名無し名人:2006/05/16(火) 02:11:08 ID:cX699q5E
>>26

>ただ何故か覚が囲碁誌でそういう雰囲気を
> 窘める発言をしてたな。チクンに棋聖戦でボコボコにされたのに何故だろ?


あたりまえだろそんなもんw
「棋聖戦でぼこぼこにされた!くやしー貶めてやる!!」
なんてことを考えるような奴が棋聖戦の舞台にまでたどり着けると思うか?
むしろ逆にチクンに敗れたからこそチクンを評価する方向へ向かうものだろ。

44 :名無し名人:2006/05/16(火) 15:21:16 ID:AXRtVUIx
チクンなどが外国人だから嫌いということはないが
この人らは正真正銘の外国出身。
愛国心というほど立派なものではないけれど
囲碁にしても相撲にしても日本のお家芸とされていたものに
ほんのちょこっと外国人が入ってくるだけですぐにトップを荒らされるのは
この国民として耐え難いものを感じる。

外国人棋士を締め出そうという考えに同調するわけではないがね。

45 :名無し名人:2006/05/16(火) 16:36:05 ID:J/bmaDEp
日本人棋士も外国人棋士も同じ条件で勝負している以上、
あなたの不満はだらしない日本人棋士に向かうべきだね。


46 :名無し名人:2006/05/16(火) 20:36:32 ID:GAh6Y880
ところでチクンって韓国での兵役はどうだったのよ?台湾だって兵役はあるでしょ?
でも日本にいる台湾出身の棋士が兵役のために国へ戻ったって話を聞かないわな。
日本でプロ棋士をしていることが兵役逃れの何からの免罪符になっているのか?


47 :名無し名人:2006/05/16(火) 21:58:28 ID:9RES8K2G
免罪符の使い方がおかしくね?

48 :名無し名人:2006/05/16(火) 22:52:56 ID:44JRSqdp
基本的にある国の法律が適用されるのはその国の中だけだから、
自国籍があるといっても他の国に住んでいる人を強制的に徴兵
するのは、法律的に無理なんじゃないかな。

実際、日本に住んでる外国人が徴兵義務でひっぱられたなんて
聞いたこと無いしね。

49 :名無し名人:2006/05/16(火) 23:04:21 ID:Iew2SGDp
>>48
でも、それだと引っ張られることはないが、母国に帰れないね。

だから、兵役を終えてきてるか、兵役免除になってるかどっちかでしょ。
チクンはさすがに兵役免除じゃないの、若くしてすごい実績残したし。
クンゲンは兵役で帰ったんだよね、確か。
台湾勢はどうなんだろうね。

50 :名無し名人:2006/05/18(木) 01:54:32 ID:ome+r3H2
>>1
sonny氏もまだこんなのやってるのか。荒らすのはWWGOだけにしとけば?

51 :名無し名人:2006/05/18(木) 06:38:19 ID:P8EbB2WT
自国にちゃんとプロ組織がある国の人は自国でプロになってほしいなあ
日本のプロ組織が外国人の敗者復活の場所にされるのは嫌だなあ

52 :名無し名人:2006/05/18(木) 07:45:10 ID:sX9w8K/l
「海外出身の棋士は自国のレベルが高すぎてやっていけないから日本に来た」
と思っている>>38>>51のような人へ。

それは完全な事実誤認だから。

彼らが日本に来た理由は

・入段当時日本が世界一だった(林、W趙、W王、柳、etc)
・今も自国の組織のレベルが低い(張、蘇、カタリンetc)

のいずれか。
もう少し棋士や囲碁界のことを知ってから書き込もうね。

53 :名無し名人:2006/05/18(木) 08:22:46 ID:WuzVYkYz
そろそろ台湾から来る必要もなくなりそうだな

54 :名無し名人:2006/05/18(木) 08:46:52 ID:IMGUDLyl
>>52
このまま放っておけば落ちこぼれが敗者復活のために来るようになるんじゃないの?
韓国とかプロ試験厳しいみたいだしね
逆にタイトル料を上げて若くて有望なのをスカウトしてくるぐらいじゃないと未来は暗いな

55 :名無し名人:2006/05/18(木) 13:40:17 ID:AFzFiZ/0
台湾は当分受け入れしてくれないと困る
林芳美や小林泉美の子供が見れないじゃん

56 :名無し名人:2006/05/18(木) 22:42:46 ID:/A7MpEdZ
最近、韓国から来た人のプロ試験受験を断ってなかったっけ?

57 :名無し名人:2006/05/19(金) 21:07:50 ID:oNyQtzNP
>>52
>・今も自国の組織のレベルが低い(張、蘇、カタリンetc)
蘇って中国広州市出身の蘇耀国のことか?

>もう少し棋士や囲碁界のことを知ってから書き込もうね。
同感です。

58 :名無し名人:2006/05/20(土) 15:14:26 ID:1GNx1sli
蘇が日本にきたときは日本が強かったときだけどな
自分でもそういってる

59 :名無し名人:2006/05/20(土) 23:09:21 ID:fjAezjnj
そもそも>>38>>51程度の認識で議論しようとする神経が凄いと思うな。
そんなんで今までの人生どうやって議論てものを経験してきたんだろう・・・

60 :名無し名人:2006/05/21(日) 23:43:52 ID:zQ3jAGgI
単純に、今の「中国・韓国>日本」っちゅー時代しかしらんのじゃあるまいか。
多分中学生ぐらいと見た。

61 :名無し名人:2006/05/23(火) 19:01:35 ID:x0m5c/Ny
急激に抜かされたからな。

62 :名無し名人:2006/05/24(水) 13:29:05 ID:BH7IVNdV
>>58
確かに、当時は日本>中国だったけど、その頃の中国囲碁界は政治的に暗黒時代というのもあったからな。
江鋳久・?乃偉夫妻や孔祥明・令文母子の他、蘇の師匠を含めて多くの中国プロが亡命に近い形で日本に来ていた。
しかし日本でプロ棋士として活動できているのは日本でプロ試験を突破した蘇耀国と孔令文のみ。
日本棋院が?乃偉を受け入れなかったことがよく話題になるが、これは日本棋士の保護より中国に対する政治的配慮の側面の方が大きい。

63 :名無し名人:2006/05/27(土) 10:39:25 ID:uC4pOEsr
チャンホが天才だったんだよ
それはみんなが認めてる

そしてそれに続く棋士が続々現れてるところが日本と中韓の違い
日本は若い棋士が不甲斐ない

がんばれ井山裕太
今、日本で期待できる若者は、お前だけだ

64 :名無し名人:2006/07/14(金) 04:45:31 ID:Q74FMt7u


65 :名無し名人:2006/07/25(火) 16:10:47 ID:Ql5CDJzd
>>1って本物のcadeauですか?

66 :名無し名人:2006/07/26(水) 02:03:16 ID:A4r/sA6b
韓国のロボットアニメのテコンVは何か理由があって製作が遅れたのであり日本は、その製作段階のテコンVの設定等を盗作して先立ってマジンガーやガンダムなどの名作を生み出したと7割以上の韓国人は信じている。
よって、韓国ではテコンVは日本の卑怯剽窃の象徴、韓国の文化の優位性の象徴とされている。
だから向こうでトンチャモン(ドラえもんのパクリ)の話題を出すとほぼ間違いなく「テコンVを盗んだ日本にいわれたくない」と返される。
彼らにとってはそれが真実なのであり、どれほど事細かに説明しても「そう言う事実があった」と思い込んでいる。

特に20代の若者のほとんどはテコンVこそがオリジナルであり、ガンダム、マジンガーは汚い盗作であると公言してはばからない。
彼らにとってはガンダム、マジンガーなどの日本のロボットに対抗する砦であり、
「そのロボットの元になったテコンVはすごい、そしてそれを生み出した韓国すごい、日本ダサイ」がプライドなのだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%B3%E3%83%B3V
http://f57.aaa.livedoor.jp/~batorowa/manga/g.htm
 ↑リンク移動時に「ページを表示できません」と出る場合はアドレスバーのうちの「ime.st/」を削除して右の「移動」をクリックしてください

67 :名無し名人:2006/11/07(火) 08:51:27 ID:HXBNmxGC


68 :名無し名人:2006/11/15(水) 10:24:28 ID:bpf/Qt53
国際新鋭対抗戦にほとんど日本人が出てない件

69 :名無し名人:2006/11/15(水) 11:13:44 ID:75i8HWDu
こういう話はどこの世界にもある
プロ野球、サッカー、大相撲から競馬?まで
共通しているのは国際化の流れには逆らえないし
そうしなければ発展しないと経営陣が理解していること
日本の囲碁界は50年以上も前からそうしてきたわけで
これは誇っていいことだと思うね

もちろん、それぞれ成り立ちと現在置かれている状況に応じて
一定の規制を設けているのも事実だし、それは別にありと思う

だが>>1の言うように日本国籍に限るなどの案が
真に日本の囲碁界を考えたものだとはとても思えないし
思い込んで柔軟性を欠くやつと議論してもしょうがないがね
まぁ、あまり頭のいいひとではないようですな

70 :名無し名人:2006/11/15(水) 12:28:32 ID:tFFReppG
ほとんどって日本選手は8人中5人日本人だよ…

71 :名無し名人:2006/11/16(木) 12:10:52 ID:4yhyHZyb
皆さん少し違うんですよ。
大リーグにたとえていますが、日本は大リーグがなくても
単独で成り立っています。サッカーも同じ。
勿論日本の碁の世界も同じです。
ところが日本棋院がなくなれば韓国も中国もみんな
なくなるんですよ。
組織やカネなどがしっかりしている日本が全てを
ささえています。
外国勢が強いのは、チクン等に続いて日本で活躍して
金持ちになろう、というハングリ精神が彼等をかりた
てているだけです。
彼等強い外国勢がいてはじめて日本の碁が発展している、
ということではありません。
だって江戸時代、外国勢がいなかった時でもすごくしっかりした
碁の世界があったではありませんか。
むしろあの時代に現在の近代碁が完成しました。

72 :名無し名人:2006/11/16(木) 12:52:36 ID:4yhyHZyb
続き

今の大相撲はモンゴル勢はじめ強い外国勢が大勢活躍しています。
でも人気は下がる一方ですね。
これは当たり前のことで、相撲そのものは強くなっても日本の
伝統に根ざしていないモンゴル人では、ただの格闘技に成り下
がっているのです。
日本の大相撲も早晩プロレス並になるでしょう。
碁も同じ事で、強い外国人がいるから日本人も少しはレベルが
上がる、というような安直な理論では碁も大相撲の二の舞でしょう。
ここで二の舞というのは、江戸からの先達たちが発展させてきた碁
も、ただ営業的にしか存在しなくなるという意味です。



73 :名無し名人:2006/11/16(木) 16:55:09 ID:Ojf1y9kZ
野球もサッカーも外国人が充分いる気がするけど。

74 :名無し名人:2006/11/16(木) 19:54:31 ID:qxCAsBnB
> だって江戸時代、外国勢がいなかった時でもすごくしっかりした
> 碁の世界があったではありませんか。

単に強い外国人がいなかったというだけ。前提が違う。
もしいれば江戸時代であっても切磋琢磨したほうが良いのは当然。

> むしろあの時代に現在の近代碁が完成しました。

もし本当に「完成」したと思っているのなら、そんなものは無用の長物。
捨て去るべき。
それ以降囲碁はどんどん進化しているのだから。
伝統的な考え方では「ありえない手」がどんどん打たれている。

> 碁も同じ事で、強い外国人がいるから日本人も少しはレベルが
> 上がる、というような安直な理論では碁も大相撲の二の舞でしょう。

正確に言えば、現在は外国人が強いから彼らと競った方がいいということ。
仮に、日本人が明らかに強いのであれば(それこそ江戸時代のように)
外国人と競う必要はない。
日本人か外国人かの区別が大事なのではなくて、競い合いの場にどれだけ強い者がいるかが大事。

75 :名無し名人:2006/11/16(木) 20:56:54 ID:52Rd2rbP
>>72
スレ違いだが、相撲の人気が落ちたのは
八百長問題が広く知れ渡った所為じゃね?

76 :名無し名人:2006/11/16(木) 21:19:42 ID:nZH8gpwp
日本碁界の300年以上の積み重ねを、中韓はものの20年で追い抜いた。

江戸時代の碁界は道策や秀策みたいな一部の天才に依存しっぱなしで、
全体としては機能不全を起こしていたとしか思えないんだが。

77 :名無し名人:2006/11/17(金) 07:59:41 ID:krVoQt2Y
真っ白な状態でスタートするのと、土台が既にあってのスタートじゃ別。
それにしても20年程度で追い着いちゃうっていうのは正に努力だろうけど。

78 :名無し名人:2007/01/18(木) 23:26:39 ID:wMc+ZQpp
例えば1の言うように外国人棋士を排除して、日本人棋士のみの世界にして
それで囲碁人気が出るかというと、そんなことがあるわけない。
「あの」羽生がいる将棋でさえ人気が落ちているし、もちろん将棋は99%日本人だよね
囲碁人気の凋落はもっと根本的なところにある。
一般人は棋士の名前など一人も知らないし、日本で外国人棋士が活躍していることなど当然知らない
一口に日本の囲碁人口四百万と言われても、実際の人数はもっと少ないだろう
今は囲碁を世界的に広め、むしろ外国から日本へと再発見される形での囲碁に生き残りの可能性があるのかもしれない

あと日本に強い棋士がくるだけで崩壊するようなものなら崩壊すれば良いと思う
少なくとも外国勢の排除なんて恥なことをやって存続するようなものには価値がない

もっとも1は恥だとも思っていないようだが……

79 :名無し名人:2007/04/15(日) 14:48:27 ID:doPdHdd5
tes

80 :名無し名人:2007/06/04(月) 14:13:25 ID:eAvfxYAP
sage

81 :名無し名人:2007/06/07(木) 11:20:29 ID:qUG8npG/
人気が継続するなんて難しい話だろ
常に新しく盛り上げていく事が必要だ!

82 :名無し名人:2007/09/26(水) 13:41:50 ID:A5KYsGLZ
野球でブーマー、バースが3冠王なっても
中国・韓国人が本塁打記録・安打記録作っても
誰も文句言わないぜ。外国人追い出せとかさ。
囲碁ファンて了見狭すぎ。野球ファンに笑われるよ。
要は実力低い日本人が悪いんだろ。
日本人が強くなれば良いだけのこと。



83 :名無し名人:2007/09/26(水) 13:43:00 ID:A5KYsGLZ
つーか、なぜ日本はかつてセカイ1だったの?
そしてなぜ抜かれた?

初心者より

84 :名無し名人:2007/09/26(水) 14:54:02 ID:ZAMTZFvP
>>83
死ね

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