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なぜ駒落ちは流行らないのか?その弐

1 :名無し名人:2007/09/14(金) 09:08:39 ID:byJ6wZgT
■前スレ
なぜ駒落ちは流行らないのか?
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074146374/

2 :名無し名人:2007/09/14(金) 09:12:25 ID:xeN29SBZ
>>1
乙です

3 :名無し名人:2007/09/14(金) 12:29:11 ID:OGjLSVwo
得意の光速の2getはお見せできなくてスイマスイマセン
「受精してね」と香菜子は言った。
野月は池面
野月はゲイ ガチでゲイ
おまえモナー
深浦はハードゲイ
佐藤紳哉はHG クマーもちゅうたもHG
でもしゃべり方は近藤の方がカマっぽい
加藤一、二、三、フォ〜ッ!!!
バンカナの親父はスルーでおk
さくらたんヽ(´ー`)ノ はまらたんヽ(´ー`)ノ 哲郎たんヽ(´ー`)ノ
マリリンモンローノーリターン
藤井は↓
突き越せ、システム
俺は学生で暇だから、「野月はゲイ」に対抗して「野月はノーマル」と
書き込んできたが、もうどうしようもない。常に2chに張り付いてるニートには
勝てない。ニートの誰か代わってくれ
野月は↓
野月はゲイって書き込もうとしたけど、棋風じゃないんで。
北は豆!!!!
あーあ、やっちゃったね
通報します田

* なおここに登場する野月浩貴、深浦康市、佐藤紳哉、北浜健介、加藤一二三、
藤井猛、近藤正和、熊坂学、上野裕和、糸谷哲郎、学生、ニート、マリリン・モンローそのほかの
人物は架空の人物で実在の人物とは何ら関係ありません。

4 :名無し名人:2007/09/18(火) 18:47:04 ID:rsy+A4zh
『近鉄将棋まつり十面指し観戦レポートG』
 
 角落ち篇   ここまでくると下手のレベルが高いためか下手の勝率が良かった。

   三間飛車本定跡   1局しか見なかったが上手が右玉から盛り上がる作戦を
             採っていた。しかしそれでも下手は捌いて快勝。

   中飛車       5局見た。上手はすべて△5四歩型。下手は5筋歩交換の
             後7七角と引き5六銀と立つ。そして美濃に囲うだけなの
             で、攻撃態勢が早く作れると感じた。下手は3勝。

   矢倉        3局見たが下手全敗。攻めて切れた2局。3七まで角を転回
             させたが5七銀型のため角頭を攻められて潰された1局。
             矢倉は難しいのかなあ。  
            


5 :名無し名人:2007/09/19(水) 09:29:15 ID:h/WY+BKI
プロアマの駒落ち戦を放送するCSのお好み将棋道場は面白い。
野球選手の古田、今岡、石井浩朗とかも出ていた。

6 :名無し名人:2007/09/20(木) 17:12:15 ID:wT8jxlUv
強い相手と指すのが上達には必要だと思うが、その際上手はどういう利益を得るのだろう
平手だと上手は手加減しない限り緊張感のない戦いを強いられないだろうか
駒落ちでやるほうが下手だけでなく上手の技術向上を考えた場合いいんじゃないか


7 :名無し名人:2007/09/21(金) 03:00:08 ID:zIEQvowQ
力の違いすぎる者同士がやる場合
駒落ちの方が、良いと思う。

なぜなら、上手も本気を出さないと勝てないし
下手は本気になった上手とギリギリの勝負が出来るのだから
得るものは大きいと思う。

当然、上手にも本気で指して良い勝負という充実感・緊張感がある。

8 :名無し名人:2007/09/21(金) 04:29:32 ID:ccnaN/vc
上手も勝負を楽しみたい、という理由なら駒オチがいいだろう。

下手が上達するため、という一点だけなら平手のほうが断然よい。

9 :名無し名人:2007/09/21(金) 04:31:43 ID:ccnaN/vc
なお、自分より強い相手とやるほうが得るものが多いという法則は
上級者にも当てはまる。
下級者相手に駒オチでギリギリの勝負をしても得るものは少ない。
あくまでも自分より上位者との平手勝負に比べれば、の話だが。

10 :名無し名人:2007/09/21(金) 04:34:51 ID:zIEQvowQ
上手としては下手と指す場合
駒落ちのほうが、平手で指すよりも得るものはある。



11 :名無し名人:2007/09/21(金) 04:38:42 ID:ccnaN/vc
まあ下手と指す場合はな。
しかし強くなるためには下手なんかとではなく、より強い相手とやるほうが
はるかに得るものが多いのは自明。

12 :名無し名人:2007/09/21(金) 08:32:58 ID:FQMh/TsY
前スレでは駒落ちに否定的な意見も多いけど、
実際にプロと番数指したことない、脳内の奴がほとんどじゃね?

俺はプロの先生に四枚落ちから教えて貰ったけど、
これが一番上達の助けになったと思うよ。

ちなみに今も角落ちで教えてもらってるけどど、全然勝てない。



13 :名無し名人:2007/09/21(金) 09:37:00 ID:voVDxx9J
昨日も24で二枚落ち教えてもらった。
負けはしたが、マウスが汗で滑るくらいの緊張と充実感があった。
低級同士のポカ待ちより上達に役立つと思う。
駒落ちの上手には常に感謝している。

14 :名無し名人:2007/09/21(金) 10:13:12 ID:aO/DYRtv
裸玉に負けましたが、何か?

15 :名無し名人:2007/09/21(金) 14:32:34 ID:EXpLbETy
同レベルの人と二枚落ちしても
どっちも真剣なのに上手がふと勝ちそうになることがあるな
そこまでレベルが低いわけでもなく双方24二段くらいなんだが

16 :名無し名人:2007/09/21(金) 14:45:38 ID:9/xF3oQn
実力差がある二人が指す場合、上手も単に「教えてやってる」だけでなく、
自分も利益を得るのが望ましいと思う。駒を落とせば一局を通して緊張感のある戦いになりやすく、
両者にとって良いと思う。ただ平手には平手の技術があるから、それは駒落ちで補えない面があると思う。
また駒落ちでも落とし方によって課題が違うんじゃないか。


17 :名無し名人:2007/09/21(金) 15:17:31 ID:N9tZE8TS
そりゃあ下級者にとって上達に得るものは大きいよ。
なぜなら駒落としてもらう将棋は相手が上級者だから
上級者のテクニックを吸収することが出来る。
当然へぼ同士の平手よりは得るものが大きい。

そして上級者にとっても下級者と指す場合に
ある程度いい勝負にならなければ面白くないので
そういう意味では駒落ちも悪くないのも事実。

あと、負けてやっても面子が潰れないし。
(主にプロが指導対局で駒落ちを推奨する真の理由)

しかし、下級者にとって平手将棋上達の理想的な近道は
上級者との平手を数多くこなすこと。これに尽きる。

駒落ちは駒のバランスが非対称ゆえの落ち独特の大局観が
身についてしまうことと、駒落ち独特の定跡を覚えねばならない
ので、目的が平手将棋の上達ならば若干回り道なのは否めない。

18 :名無し名人:2007/09/21(金) 15:38:40 ID:EXpLbETy
上手にとっては駒の損得より
働きっていう言葉の意味が
結構分かってくるよね
どうしても平手だと駒の損得ばかりにこだわりがちになってします

19 :名無し名人:2007/09/21(金) 15:45:19 ID:zIEQvowQ
平手で気分よく
何局も教えてくれる上手を見つけられるかが課題だな

20 :名無し名人:2007/09/21(金) 15:47:56 ID:ByLs8AOt
銀損角損でも大駒サバければ下手勝勢になるからな。
逆に多少駒損でも大駒押さえ込めれば上手楽しみ。

21 :名無し名人:2007/09/22(土) 05:49:32 ID:+H3Kh9Es
二枚落ちは飛車を攻められていつも勝てません。
下手としては、飛車を落としたい位です。
24で11級ですが、真面目な実感です。
何とか、克服する方法はないでしょうか。

22 :名無し名人:2007/09/22(土) 05:58:47 ID:hZdU3Axr
森内ファンになってみようかな

23 :名無し名人:2007/09/22(土) 06:00:17 ID:hZdU3Axr
誤爆

24 :名無し名人:2007/09/22(土) 06:03:14 ID:hZdU3Axr
>>21
コンピュータ相手に銀多伝で何回も練習しる。

25 :名無し名人:2007/09/22(土) 06:25:41 ID:d/ULjIcI
上手で銀多伝を何度か相手にしたけど、つらかった
あれは優秀な定跡だと思う
金銀を眠らせた側に玉を持ってくるのは合理的だ


26 :名無し名人:2007/09/22(土) 11:50:15 ID:eT+YnPhu
>>21
銀多伝に組んで、湯川博士式に左辺の金を使って攻めるのがいいと思う。

27 :名無し名人:2007/09/22(土) 14:06:34 ID:X3tqhLhE
なぜ流行らないのか?

定跡も囲いも平手と使い回せないからな

28 :名無し名人:2007/09/22(土) 14:54:08 ID:UaFrYJ0s
ツノ銀中飛車なら、どの手合いでも使えて
飛車を攻められる事も無いんじゃね?

29 :名無し名人:2007/09/23(日) 00:21:01 ID:wJ4HYFU7
ハンデ戦だから内容は拮抗するが
平手じゃこんな局面出ないし
将棋じゃなくて全く別のゲームだよ

さらに、プロ棋士が多面指しで
「指導対局」のもと上から目線で駒落ちをやるが
単なる「集金対局」だろうがー(・∀・)

30 :名無し名人:2007/09/23(日) 09:20:51 ID:cl6edVEy
低級同士の平手は見落とし待ちになりやすくて、
最善手の勉強にならないような気がします。

31 :名無し名人:2007/09/23(日) 10:55:15 ID:NPSWbCkP
>>30
だがそれが面白い

32 :名無し名人:2007/09/23(日) 17:47:49 ID:hO+Yh0CI
プロの公式戦で採用されれば、もっとマシな定跡ができる。

33 :名無し名人:2007/09/23(日) 18:45:23 ID:9MZeFN7k
段位差による駒落ちを復活させてはどうだろうか。
ex.六段と九段の公式戦は角落ち それがタイトル戦であっても一勝は一勝

駒落ち将棋の復活につながるし、
現在飾りだけで全く実力の指標になっていない段位を
意味あるものにすることができるし一石二鳥。
同時に昇段を棋士が任意に選択できるシステムを導入する。
ただしもちろん昇段を拒否するなら順位戦のクラスも上がらない。



34 :名無し名人:2007/09/23(日) 23:17:17 ID:wJ4HYFU7
そうなると
平手戦が激減
そんなハンデ戦をデフォルトにするなんて
暴挙

35 :名無し名人:2007/09/24(月) 10:10:41 ID:N9CCUYEO
>>32
公式戦でやらんでも、
たとえば今大和証券杯の続きで企画モノの非公式戦やってるけど
あの企画に駒落ちをいれてもいいんじゃないか?

約30年前、将棋雑誌の企画でアマプロのガチ角落ちが指され、
角落ちの戦術は大幅に向上した。
(まだ向上の余地はたくさんあると思われ)
あれをもう一度やってほしい。

36 :名無し名人:2007/09/24(月) 10:23:55 ID:CCt9F75W
同意。あの角落ち戦は大変素晴らしい企画で、終了したのが悔やまれる。
「普及に力を入れる(アマを大切にする)」というのなら、今こそあの角落ち戦を再評価する時。
実戦無くして定跡の進歩無し。
出来れば角落ちだけでなく、トッププロの飛車落ち戦・飛車香落ち戦の機会も欲しい。
三大紙か赤旗で動いてくれないだろうか。

37 :名無し名人:2007/09/24(月) 13:54:03 ID:MzLl3paN
>>35

38 :名無し名人:2007/09/24(月) 13:55:20 ID:TcLPNSD2
駒落ち大会ってさ
プロの段位ってあんまり意味ないよ
アマチュアはもっと意味がない

惰性で勝ち数稼いだり
フリークラスなら無条件で段上がるし

39 :名無し名人:2007/09/24(月) 13:58:06 ID:MzLl3paN
>>35
すまん、失敗。
角落ち戦は将棋雑誌と言うよりも、朝日アマプロ角落ち戦がメインでしょ。
新聞掲載っていうんで、お互い凄く気合いが入ったと思う。
将棋ジャーナルは平手戦がメインだったし。


40 :名無し名人:2007/09/24(月) 14:01:58 ID:+DRZkC6O
先手後手の両方が駒落ちする将棋を、ちょっとやってみたいかも。
先手は桂落ちで後手香落ち、みたいな。

41 :名無し名人:2007/09/24(月) 14:17:10 ID:MzLl3paN
補足だけど、雑誌だと月刊現代の「アマプロ角落ち」があったね。

42 :名無し名人:2007/09/24(月) 16:24:50 ID:z4F8q3GH
升田幸三自伝
「名人に香車を引いた男」
は面白く為になる。

43 :名無し名人:2007/09/24(月) 16:59:59 ID:SVA5wH7Y
>>40
似たようなことはちょっと前の将棋世界でやってたね
飛車二枚対角二枚
金四枚対銀四枚 のふたつだったかな

44 :名無し名人:2007/09/26(水) 00:39:18 ID:J1RIaPMv
両者飛車角落ちで
持ち駒再利用禁止
はいはい平安将棋(*´・ω・)

45 :名無し名人:2007/09/29(土) 01:35:53 ID:RegBr2yW
飛車以上落ちの上手ってどうやって指せばよいのだろうか?
ここまで来ると居飛車も振り飛車も無い

46 :名無し名人:2007/09/29(土) 01:57:24 ID:pSVyhYjo
何が「上級者との平手を数多くこなすこと」だよ。
おまえみたいなヘボの相手をさせられる上級者の立場を考えたことあるのか?
駒落としてやらないと、かったるくてやってらんねーっての。
おまえみたいな格下相手に平手なんて、フルボッコが当たり前だし、緊張感に欠けて面白くねーんだよ。


と、上級者は思っている。

47 :名無し名人:2007/09/29(土) 05:53:39 ID:LK6ALeh0
おれの地元の道場は弱いジジイばかりなので駒落ちはすごい役に立ってる
平手だと弱すぎてつまらんがポイント制でちょうど良い手合いになる
上手としてももう一枚駒を落としてやる目標ができるし結構勉強になる
花村も強すぎて相手がいないから駒落として真剣やって強くなったらしいよ

48 :名無し名人:2007/09/29(土) 05:58:34 ID:LK6ALeh0
>>45
とりあえず破られないような駒組みしてポイントを稼ぐしかないな
攻めて勝とうとすると苦労するので金銀で盛り上がっていくような指し方

49 :名無し名人:2007/09/29(土) 06:01:47 ID:uUD/OCfG
>>29
同意。

>>46
その通り。
駒落ちは主に上手(プロ)に好都合だから推奨されているだけ。
下手の上達に平手より役立つわけではぜんぜんない。

50 :名無し名人:2007/09/29(土) 06:36:28 ID:Ak6Tz9ss
つ ヒント:0はいくつかけても0

51 :名無し名人:2007/09/29(土) 14:47:16 ID:j4oin1bN
>>49
いやアマ同士ならともかく、
指導するプロは平手だろうが駒落ちだろうがどっちもつまらんと思うよ。
本気出せないのは一緒。つうか仕事なわけで。



52 :名無し名人:2007/10/03(水) 18:55:43 ID:oQb64Kks
『近鉄将棋まつり十面指し観戦レポートH』

 香落ち篇    奨励会受験を控えた?ような子供2人が対局していた。
         2人とも通常の定跡形で相振飛車ではなかった。相振
         飛車なら上手はどうするのか興味があったので少し残念。

 平手篇     振飛車党の下手が居飛車党の上手に自分の研究をぶつけ
         ている感じだった。中飛車3局、四間飛車穴熊1局。

53 :名無し名人:2007/10/05(金) 23:20:45 ID:vonlGSWJ
駒落ちは
@下手が定跡を覚える練習になる(平手と違って正しく指せば有利になるから)
A次の段階で下手が自分なりに改良を加える楽しみがある。
B上手側も受けや相手の攻めをきっちり余す練習になる
という訳で結構お勧めなんだけどなあ。
自分が最初に読んだ定跡書って「将棋大観」だったし。



54 :名無し名人:2007/10/06(土) 00:24:35 ID:u2pBRyFq
将棋を修行と考えてる人はそれでいいだろうが
多くの人にとっては将棋は遊びだからな。
強くなるための過程も面白くなきゃ誰もやらん。
そして平手が一番面白い。

55 :名無し名人:2007/10/06(土) 10:22:08 ID:ts+GFD2a
どんな実力の相手とでも遊ぶ手段として、駒落ちほど面白いものはないと思うけどね。
下手も上手も面白い。特に上手は面白い。

駒落ちの経験がほとんどない奴とか、指したとあってもほんの数局とかの奴に限って
「駒落ちは面白くない」と言ってる気がする。

56 :24@二段:2007/10/06(土) 12:01:43 ID:wMQADMUm
オレも学校の友達と8枚落ちや9枚落ち(8枚から左金落ち)とか
やって遊んでるけど面白いよ。
辛い指し方、入玉、と金作りなどが上手くなった。

57 :名無し名人:2007/10/06(土) 13:38:24 ID:CXe1kpXq
駒落ちがつまらないのではない。
上手が上から目線で偉そうにするからツマラナイだけだ。

58 :名無し名人:2007/10/06(土) 13:41:04 ID:bNST/0ZN
下手が偉そうにしてもつまらないけどな

59 :名無し名人:2007/10/06(土) 14:17:03 ID:CXe1kpXq
>>58
ようはお互いに平手で指すのと同じように対等に
対局できればそれでいいんだよ。
駒落ちの時点で一応戦力が対等になったという前提でやるわけだから。

60 :名無し名人:2007/10/06(土) 14:52:26 ID:sEaWpcZF
笑っちゃうよね。
糞弱いくせにメンツにこだわってるやつ。

61 :名無し名人:2007/10/06(土) 15:29:50 ID:H7ioVTFp
>そして平手が一番面白い。

はいはい。道場四段クラスに平手で完封されて全然面白くなかった私が通りますよ。
こういう相手と指すときは、明らかに

手を抜いてもらって平手 より 相手にも全力を出してもらう駒落ち

の方が楽しいな。

62 :名無し名人:2007/10/06(土) 15:53:55 ID:P2XgtK/I
今ではプロですら負けることがあるくらいにコンピュータは強くなりましたが、


6枚落ちなら100%勝てます。
そんな僕って強いですか?

63 :名無し名人:2007/10/06(土) 15:56:20 ID:e/peFvJ0
>>62
R500くらい?

64 :名無し名人:2007/10/06(土) 19:47:55 ID:WHH4z/MK
大体下手が勝ちづらい手合だからなんじゃない。
強くなるためにはその方がいいと思うけど下手を持って負けてばかりではやっぱり嫌だろ。

65 :名無し名人:2007/10/06(土) 23:56:24 ID:ts+GFD2a
確かに駒落ちの上手を指していると、金銀桂の使い方が格段に上達する。
あと入玉も。
それは平手にも役に立つね。

66 :名無し名人:2007/10/07(日) 00:18:29 ID:16O7kmGM
駒落ち自体は面白い

しかしそれで平手が上達するかは疑問だ

上手を持って入玉が上手くなった?
平手では入玉まで追い込まれた方がカスなんだよ

67 :名無し名人:2007/10/07(日) 00:18:57 ID:HQ2i04yf
苦しい局面で、少ない戦力で粘る力が身に付くので
駒落ちは良いと思う。

羽生さんも、たしか「駒落ちは将棋上達にお勧めです」って発言してなかったっけ?

68 :名無し名人:2007/10/07(日) 01:29:39 ID:nKGf91VH
>平手では入玉まで追い込まれた方がカスなんだよ

この将棋観はネオブラボーだね。
今や絶滅危惧種だと思う。

>>67
言ってた。

69 :名無し名人:2007/10/07(日) 01:32:40 ID:nKGf91VH
ていうか>>66は単なる定跡至上主義、定跡信奉者なのかな?
だったらスルーで十分と判断できるんだけど。

70 :名無し名人:2007/10/07(日) 02:16:40 ID:+UFrP4F8
駒落ちなんぞろくにやらないまま強くなったプロもいれば、
詰め将棋もろくにせずに強くなったプロもいる。

71 :名無し名人:2007/10/07(日) 02:22:25 ID:ikkKHEIi
しかしプロの将棋の『質』が違うのは、古典詰め将棋や香落ちをじっくりやり込んで来たからだ、というのも多くの人が知っている。

72 :名無し名人:2007/10/07(日) 04:39:49 ID:+UFrP4F8
香落ちなんてじっくりやってないからw

73 :名無し名人:2007/10/07(日) 04:40:59 ID:+UFrP4F8
で、古典詰め将棋の話はどこからでてきたんだ?
話ずらそうとしてつんのめったか?

74 :名無し名人:2007/10/07(日) 08:34:51 ID:jzDKeAZG
>>66
ということは、中原誠はカスということか…。

75 :名無し名人:2007/10/07(日) 09:59:31 ID:jzDKeAZG
奨励会で香落ちは指さなければならない手合い。
森下九段が、師匠の花村九段にに何百番も香落ちを指して貰って強くなったのも有名な話。

76 :名無し名人:2007/10/07(日) 18:27:28 ID:5L5grpT+
>>70
奨励会は香落ちはあるぞ。

77 :名無し名人:2007/10/08(月) 13:29:26 ID:4osr1m8K
>>74
中原はチンカスだからな
不倫して入玉ならぬ入棒してしまったわけで

78 :名無し名人:2007/10/10(水) 12:29:38 ID:+fcqDSHK
>>76
ごくたまにな。

79 :名無し名人:2007/10/10(水) 17:57:11 ID:IbdHw4yn
>>78
吉田はその「たまに」で大苦戦したわけだが・・・

80 :名無し名人:2007/10/10(水) 18:21:52 ID:m1XfJVa9
自然流、横綱相撲と言われる中原が入玉戦のスペシャリストというのもすごいよね。

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