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居飛車党を育てるスレ part3

1 :ぉっちゃん ◆4n5oOMCTUc :2007/08/25(土) 17:21:10 ID:92r+MRf5
テンプレはのちほど・・

2 :名無し名人:2007/08/25(土) 17:22:18 ID:JSgKP0LK
2なら今月中に彼女ゲット

3 :ぉっちゃん ◆4n5oOMCTUc :2007/08/25(土) 17:22:32 ID:92r+MRf5
前スレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/

4 :名無し名人:2007/08/25(土) 17:29:38 ID:2fzI9Gbh
このスレはぉっちゃん禁止な

5 :名無し名人:2007/08/25(土) 17:31:56 ID:2fzI9Gbh
■本スレ
居飛車党を育てるスレ part3
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1188030070/

■ぉっちゃん隔離スレ
居飛車党を育てるスレ 二局目
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858317/

6 :名無し名人:2007/08/25(土) 17:37:52 ID:92r+MRf5
あ、そうなのw

7 :名無し名人:2007/08/25(土) 17:43:45 ID:MW84tySb
野月はB2

8 :名無し名人:2007/08/25(土) 21:00:49 ID:qKdlYL/k
なんだかわからんが、とりあいず乙!

9 :名無し名人:2007/08/25(土) 23:29:20 ID:iEW9IBEv
加藤一、二、三、フォ〜ッ!!!

10 :名無し名人:2007/08/26(日) 00:32:34 ID:w7Had+Ns
「受精してね」と香菜子は言った。
野月はゲイ
ガチでゲイ
深浦はハードゲイ
佐藤紳哉はHG
でもしゃべり方は近藤の方がカマっぽい
バンカナの親父はスルーでおk
さくらたんヽ(´ー`)ノ
はまらたんヽ(´ー`)ノ 
加藤一、二、三、フォ〜ッ!!!
マリリンモンローノーリターン
突き越せ、システム
俺は学生で暇だから、
「野月はゲイ:」に対抗して「野月はノーマル」と書き込んできたが、
もうどうしようもない。常に2chに張り付いてるニートには勝てない。
ニートの誰か代わってくれ
藤井は↓
野月は↓
北は豆!!!!
野月はゲイ
って書き込もうとしたけど、棋風じゃないんで。

11 :名無し名人:2007/08/26(日) 18:10:38 ID:DXrPzqIe
で、どっちが本スレなのよ?

12 :名無し名人:2007/08/27(月) 09:04:36 ID:HguwaOdm
■関連スレ

★★  矢倉 2手目  ★★
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1128424882/

【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/

横歩取り全般総合スレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1116262473/

【将棋】相掛かり総合スレッド【相懸かり】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105141454/

13 :名無し名人:2007/08/27(月) 13:02:10 ID:JTchAGIO
>>12
長寿良スレ!

14 :名無し名人:2007/08/28(火) 17:06:09 ID:zvx0/ugO
■対振り飛車
「将棋基本戦法 振り飛車編」森下卓 日本将棋連盟
「羽生の頭脳1〜5」羽生善治 日本将棋連盟
「四間飛車破り【急戦編】」「同【居飛車穴熊編】」渡辺明 浅川書房
「四間飛車の急所1〜4」藤井猛 浅川書房

■相居飛車
「将棋基本戦法 居飛車編」森下卓 日本将棋連盟
「羽生の頭脳6〜10」羽生善治 日本将棋連盟
「現代矢倉の思想」「現代矢倉の闘い」森下卓 河出書房新社



さあ、じゃんじゃん追加しようぜ^o^/

15 :名無し名人:2007/08/28(火) 17:25:06 ID:T4twYAOk
あんまり読んでないし
追加できないなW

四間飛車の急所って
向こうの本じゃないか?W

16 :名無し名人:2007/08/28(火) 17:29:01 ID:zvx0/ugO
とりあえず、↑のを書き出してわかったことは、
・対三間飛車、対中飛車の名著がなかなかない
・ゴキゲン、石田流は振り飛車側の本を読むしかない
・相居飛車の本が少ないのは言わずもがな

17 :名無し名人:2007/08/28(火) 18:11:45 ID:zvx0/ugO
最前線シリーズみたいな総合定跡書はかなり役立つと言っておく(´・ω:;;:;:. :; :. .

18 :名無し名人:2007/08/28(火) 19:23:39 ID:RkL0CgRv
モテの対三間、中飛車本に期待だな。 モテはゴキゲンも指すしどうやるのか楽しみだ

19 :名無し名人:2007/08/28(火) 19:31:34 ID:C/owq5y9
基本定跡本ならどれでも役に立つレベルだろ??
高段者でもないのにwww
誰が著書だろうが基本は同じなんだよ 

20 :名無し名人:2007/08/28(火) 19:34:33 ID:6eo881Zx
わかりにくかったりあまりでない変化をこまごまかいてあったりしても役に立たない

21 :名無し名人:2007/08/28(火) 20:17:02 ID:XY2LDT0w
新しい目の相掛かりの良書って何か無いですかね?

22 :名無し名人:2007/08/28(火) 23:25:21 ID:RJSsJ5ac
羽生の頭脳が最新だしなあ
引き飛車棒銀は総合定跡書見た方がいい
というかそれ単体で扱った本がない

23 :名無し名人:2007/08/29(水) 01:11:18 ID:NStbzDI2
羽生の頭脳、最前線シリーズで十分だとは思うが、
>>12のスレを見る限り、相掛かりはどうも人気がなさそうだ

24 :名無し名人:2007/08/29(水) 02:47:03 ID:NG4n1MrC
居飛車党...5教科勉強する国公立志望
振り飛車党...3教科勉強する私学志望

よって居飛車党の勝ち

25 :名無し名人:2007/08/29(水) 09:06:08 ID:+dOtBq84
オレ...勉強し過ぎて理3に落ちたニート

よってオレ様党解体

26 :キント ◆xWamtEUZC2 :2007/08/29(水) 11:33:12 ID:MjsDw9ZQ
基本は将棋戦法小事典で補えよwwww

これなんでも載ってるぜww

27 :名無し名人:2007/08/29(水) 11:39:20 ID:NStbzDI2
将棋戦法小辞典だwあれも最新版出せよw

28 :名無し名人:2007/08/29(水) 16:30:47 ID:YnbtqT/z
高いだろ
やっぱりキントはキントだなww

29 :名無し名人:2007/08/31(金) 09:38:04 ID:zVT91uCA
キント=よつ
確定wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

30 :キント ◆xWamtEUZC2 :2007/08/31(金) 17:44:09 ID:/ZHYM3X0
高いと思うのは最初だけ。
長く使えば3000円くらい安いもんよw





















31 :名無し名人:2007/08/31(金) 17:55:39 ID:53bIX5zi
中古で500円くらいで買ったら、新品同様だった。

32 :名無し名人:2007/08/31(金) 18:07:09 ID:t5Qiwv7I
住んでる近くのブコフは、新刊がすぐ店頭に並ぶので助かっている。

33 :名無し名人:2007/09/02(日) 13:02:09 ID:3gQFRS8f
支援あげ

34 :名無し名人:2007/09/02(日) 16:41:15 ID:rvNrg4Qb
振り飛車党から居飛車とうになろうと決心したものです。
ヤフーでレートは1400前半、三間と四間を良く指していました。
将棋を本格的にやり始めてから飛車を振ったことしかなく、相居飛車に関しては全くの無知です。

よってまずお勧めの本等を紹介してほしいです。お願いします。
長々とすみません(汗

35 :名無し名人:2007/09/02(日) 17:48:48 ID:3gQFRS8f
相居飛車始めるなら、最初の4手でどの戦型になるか判断できないといけない。
(矢倉、角換わり、横歩取り、相掛かり、その他)

けど、これを解説してる本は少ないから、
ビギナーズ戦法事典などを繰り返し読んでマスターするといい。
http://www.kansai-shogi.com/senpou/index1.htm

それができるようになったら得意にしたい戦型の良書を読めばいい。
居飛車党は必然的にオールラウンダーになるから、総合定跡書は結構役に立つ。

36 :名無し名人:2007/09/02(日) 21:40:54 ID:rvNrg4Qb
>>35
返事ありがとうございます。得意にしたい戦型は羽生の頭脳でいいでしょうか??

37 :名無し名人:2007/09/02(日) 22:31:28 ID:3gQFRS8f
羽生の頭脳は持ってないけど、よく良書として挙げられてるね。
相居飛車はとにかく棋書が少ないから、
各戦型で良書を選ぶといっても選択肢が少ないんだよね。
だからとりあえず羽生の頭脳を揃えるって人が多いんだと思う。
若干古いけど大した問題にはならないからね。

38 :名無し名人:2007/09/02(日) 23:23:35 ID:rvNrg4Qb
>>37
なるほど。ではとりあえず羽生の頭脳の矢倉編を勉強してみます。
ちなみにこちらが矢倉で行こうと指したら相手が角代わり思考できても関係ないですよね??
下手な質問の仕方ですが、もう少し言えば矢倉対その他の居飛車戦法が成立しますか?って感じです。

39 :名無し名人:2007/09/02(日) 23:39:20 ID:WJXJkq2q
極端な話ウソ矢倉使えば相掛かりも横歩も角換わりも拒否出来る
おすすめはしない

40 :名無し名人:2007/09/03(月) 00:00:01 ID:GG8vGpfc
>>38
説明するのは非常に難しい。

41 :名無し名人:2007/09/03(月) 00:09:39 ID:AB3YRJsP
ではやはり相手に合わせる事が出来るよう
オールラウンドに知っておくのが無難ですね。頭脳全巻読みます

42 :名無し名人:2007/09/03(月) 00:10:17 ID:VCDoIOMF
居飛車党はOOさえ覚えれば指せるってのは無い。
俺も相矢倉は95%以上は拒否するよ(笑)
矢倉の天敵としては右四間、矢倉中飛車、急戦があるし、
簡単には普通の相矢倉をさせてもらえないと思う。
矢倉の定跡本は相矢倉になった後の本だし、
相手が絶対に矢倉嫌だって思ったら100%避けるられるしね。
でもそれでいきなり不利って訳じゃないです。

羽生の頭脳はもしかしたら最初の本としては不適切かも。
中原の総合的な居飛車の本が良いかもね。
あれなら色んな戦法の最低限必要な事が全部書いてある。

あと四間飛車を本で勉強していくような感じじゃなくて、
居飛車は実戦で覚えて本は補佐みたいなものじゃないかな。
基礎知識が無いと専門書は理解出来ないし役に立たないよ。
だって相手が避けたら相矢倉にならないから(笑)

43 :名無し名人:2007/09/03(月) 00:15:23 ID:VCDoIOMF
羽生の頭脳を全巻読むのか。
そんなに持ってる居飛車党って少ないかもよ。
俺も最近本買ってるけどたいした本は持ってない。
でもみんなもそんなにちゃんと定跡覚えてないと思う。

44 :名無し名人:2007/09/03(月) 00:19:17 ID:Wbakkpsb
まあ後手の急戦矢倉なんかびびる程のものじゃないけどな

45 :名無し名人:2007/09/03(月) 00:19:17 ID:fVpMBkZz
後手ウソ矢倉は乱戦は回避できるけど、相当序盤を巧く指さないと、大体先手から先攻されるよな・・・
まあ居飛車全体に言える事だけど、後手居飛車は受けさされる展開が多いよな〜つらいわ・・・
85飛車が、通用しにくくなったのが痛すぎる。

46 :名無し名人:2007/09/03(月) 00:19:26 ID:GG8vGpfc
ここで居飛車のどの戦型を使ってるか調査タイムの予感・・・

47 :名無し名人:2007/09/03(月) 00:21:23 ID:z5/gjkuL
>>43
羽生の頭脳は全巻すべてベストセラー(10万部以上)売れてるから
持ってる人は持ってる。
もう普通に全部の本の中で週間売上トップ10に入ってた恐ろしさ。
これか将棋大観が将棋の本で一番売れたとされてる本。

48 :名無し名人:2007/09/03(月) 00:22:19 ID:GG8vGpfc
羽生の頭脳はアマの有段者の前提知識となってるらしい・・・おそろしや・・・

49 :名無し名人:2007/09/03(月) 00:24:41 ID:VCDoIOMF
>>47
一応俺も三冊持ってるよ。

50 :名無し名人:2007/09/03(月) 00:26:19 ID:GG8vGpfc
24は対抗形ばっかりだから相居飛車の何が流行ってるのかわからん
やっぱ横歩取り?

51 :名無し名人:2007/09/03(月) 00:28:42 ID:fVpMBkZz
一手損角換わりが多いんじゃない?けどこの戦法も後手はつらく感じるな〜。
早くリ銀・棒銀の速攻がかなり嫌だわ。千日手狙うのも嫌だし・・・
俺は居飛車の後手番に、かなり苦労してる状況だな。

52 :名無し名人:2007/09/03(月) 00:29:24 ID:1mj7Y40V
羽生の頭脳3巻の対中飛車急戦、8巻の▲2六飛型相掛かり、9巻の横歩取り△2三歩は
それ以降に新しい内容の本って出てないんじゃないだろうか。

53 :名無し名人:2007/09/03(月) 00:35:52 ID:GG8vGpfc
ああ、一手損角換わりですか・・・有段者とお見受けしました・・・
久しぶりに居飛車党スレが盛り上がって楽しかったです。また精進します。

54 :名無し名人:2007/09/03(月) 00:52:30 ID:AB3YRJsP
38です。
取りあえず本は保留で、紹介してもらった戦法のサイトにさらっと目を通して
何回か対局してみます。やってるうちに感覚がわかってくるだろうし。

よく考えたら今まで相居飛車の対局見た事ないかもw
棋譜とか張らしてもらうかもです。

55 :名無し名人:2007/09/03(月) 01:00:47 ID:4tq/wl/1
結局人生ってさ「経験」が物を言うんだよな
いい大学行こうがいい成績取ろうが「経験」が無いと世間に出たときに何も役に立たない
まぁお前らみたいなオタクにはわかんねーかもしんないけどな
俺は高卒で世間的には低学歴かもしれないが、フランスに渡米した経験を活かして
今は充実した仕事してるよ
お前らも壁作って自分の世界に閉じ込もって無いで
今しかできない「経験」しといて経験値積んどけ


56 :名無し名人:2007/09/03(月) 01:15:32 ID:D087ioGu
               .|   |  | |   |    |  | |   |   |   || | |
               .|   |  | レ  |    |  | |   |  J   || | |
    ∩___∩    |   |  |     J    |  | |  し     || | |
    | ノ\   ,_ ヽ  .|   レ |      |  レ|       || J |
   /  ●゛  ● |   .J      し         |     |       ||   J
   | ∪  ( _●_) ミ             .|    し         J|
  彡、   |∪|   |              .J                レ
 /     ∩ノ ⊃  ヽ
 (  \ / _ノ |  |
  \  "  /  | |
   \ / ̄ ̄ ̄ /



57 :名無し名人:2007/09/03(月) 01:26:59 ID:Fy00Pire
フランスに渡米

58 :名無し名人:2007/09/03(月) 04:09:54 ID:ndKxh/nc
アメリカに渡仏だろ

59 :名無し名人:2007/09/03(月) 07:19:20 ID:RWdFaX+N
矢倉党の自分としては、相居飛車の後手番なら矢倉が一番良いな。
じっくりとしたねじり合いならこっちも不満は無い。
でも矢倉ってなかなか現れないから辛いところだ。

後手番の戦法としては、横歩取り4五角戦法も、
4、5級くらいのときは面白いように技が決まったけど、
初段前後になると勝てなくなってきた。

難しいけど、今度から85飛車戦法に挑戦しようかな。
これなら玉も硬いから面白く戦えそうだ。

60 :名無し名人:2007/09/04(火) 18:42:00 ID:5L9QnP/y
将棋戦法小辞典が今の所ベスト。

棋書3冊分の値段で居飛車の基礎を全て学べる。

61 :名無し名人:2007/09/04(火) 18:49:45 ID:jj23lLAo
将棋戦法小辞典のような本が15年近く出てないのがおかしい
やはり書くことのできる人材がいないのだろうか

62 :名無し名人:2007/09/06(木) 19:41:07 ID:3/reIb84
あの本内容自体はいいけど著者がなあ・・・
アマチュアを馬鹿にするニュアンスの文が大杉
必要な限りで「アマチュアの皆さんなら〜」という表現を使うのは一向に構わないけど、
あの本では、見下すためだけに入れてるとしか思えないような箇所が多々ある。


63 :名無し名人:2007/09/08(土) 05:49:30 ID:VOmQXM6J
個人的にはマイコムのよりはよっぽどマシだと感じた。
マイコムではプロ的には穴だらけの戦法を、
「アマなら一度は通用するはず」と謳って紹介するからなw

将棋戦法小事典ではプロが初心者時代を振り返って
書いてるって感じだからさほど違和感を感じなかったな。

64 :名無し名人:2007/09/08(土) 21:54:25 ID:c2Y0yIvo
後手番対四間飛車急戦模様の序盤の次の局面について質問です.

居飛車が△5三銀と出たとき四間飛車が▲4五歩と突いて
角筋を通す変化が東大将棋8で定跡と表示されていました.

その後の定跡と表示される指し手は,角を交換して持久戦調に
しているのですが,角交換を居飛車有利だと思っても,
船囲いから締まったくらいでは玉が近いため不満に感じます.

代わりとなる指し方やこの指し方のポイント,
参考となる書籍・棋譜などあれば教えてください.

+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|
| ・v飛 ・v銀v金v銀v玉v角 ・|
|v歩 ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・|
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|
| ・ ・ 歩 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|
| 歩 歩 角 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・|
| ・ ・ 銀 飛 金 ・ 銀 玉 ・|
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|
+---------------------------+

65 :名無し名人:2007/09/09(日) 15:14:32 ID:63P3kX/A
角道閉じて穴熊へ

66 :名無し名人:2007/09/09(日) 15:25:54 ID:buhSlL9F
44歩ついて
あとは適当にw
左銀だと
どうするのかわからんな・・

67 :名無し名人:2007/09/09(日) 15:26:05 ID:ksKq1YHh
よくわからんけど44歩43金42金としまってから棒銀しかけてる
四間側も銀が動けないし捌きにくい形だからあんま不満なしだと思ってる

68 :名無し名人:2007/09/10(月) 01:21:39 ID:ydr7x6f0
あー!居飛車の後手がつらいよー!!!
85飛車も勝ちにくくなってきたし、矢倉・角換わりも先手に先攻されることが多いし、
振り穴とかは消極的だからあんまりしたくないし・・・
とういことでまだマシな、ゴキゲン中飛車を最近することが多くなった・・・
なんかいい戦法ないのかー!!!

69 :名無し名人:2007/09/10(月) 03:48:01 ID:1y1dBdiQ
後手番といえば右玉だろう・・・

70 :名無し名人:2007/09/10(月) 17:18:41 ID:09pfTK00
先手後手で影響出てくるのってプロクラスからじゃないのか?

71 :名無し名人:2007/09/10(月) 18:20:06 ID:1y1dBdiQ
相居飛車だと先後で全然違うような・・・
対振り飛車だと先後の差を感じたことはまだない

72 :名無し名人:2007/09/10(月) 23:21:24 ID:Rg9vxsvj
アマ級位者なら先後で勝率の差はあんまりないかもしれないけど
素直に定跡通り指したら、先手が攻める展開になるので
後手もってつまらないという人はいると思う。

73 :名無し名人:2007/09/11(火) 07:57:22 ID:ar54UN2n
相居飛車だと先手が主導権握る展開になるのは当たり前。 いくら級位者でも自然すぎて気づかないだけで先に攻めるのはほとんど先手だろう。
普通に指すと後手はどうしても守勢になる。 だから振り飛車が増える。 後手でも必ず居飛車で受けるってやつは尊敬に値する

74 :名無し名人:2007/09/11(火) 08:13:04 ID:CXycR4mF
後手振り飛車だって基本的には守勢だろう。

75 :名無し名人:2007/09/11(火) 09:27:37 ID:lXmfBzQW
自分が先手で
▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲7七角 △3四歩
▲8八銀 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
の出だしだとどう指すのがいいかな?
引き角から自分だけ飛車先切る筋が上手くいかないっぽくて困る

76 :名無し名人:2007/09/11(火) 09:40:17 ID:ar54UN2n
>>74
あったり前だ。 振り飛車自体基本は守勢だ

77 :名無し名人:2007/09/11(火) 09:45:14 ID:ar54UN2n
>>75
何をしたいのかわからない

78 :名無し名人:2007/09/11(火) 10:16:09 ID:QJ6h+/iQ
>>75
後手が角換わり大嫌いってのだけはわかる。
飛車先を切れないなら▲2五歩を保留しておくのはどうだろう。
主張は後手が飛車先を決めて作戦の幅が狭くなってる事。

79 :名無し名人:2007/09/11(火) 11:05:59 ID:Sd0Md2Wm
>>75
悪い訳じゃないけど、
確かに何をしたいのか分からないね。

>の出だしだとどう指すのがいいかな?
そこで他人に聞くのがおかしい。
やりたい事があるのなら、
序盤の駆け引きで誘導すれば良いし、
特に希望が無いなら細かい事は気にしない事だよ。

80 :名無し名人:2007/09/11(火) 19:02:14 ID:mI0+R/T+
対四間で劣勢はない
問題は対居飛車

81 :名無し名人:2007/09/11(火) 19:30:47 ID:j7p9rZxI
羽生の頭脳リニューアルされないかなぁ。
将棋戦法小辞典でもいいけど。
谷川の21世紀定跡ってのは不人気で打ち切り?

82 :名無し名人:2007/09/11(火) 21:40:25 ID:lXmfBzQW
>>77-79
確かに言葉足らずだったね
不利という訳じゃないけど、相矢倉模様は
相手の注文どおりぽくて面白くない気がして、
何か上手い指し方があればいいなと思って聞いてみた
こっちの角が77にいるから、急戦狙っても
引き角から角交換狙われて上手くいかなかったよ

83 :名無し名人:2007/09/12(水) 00:44:34 ID:TFqlZUjD
>>76
>>74>>73
>普通に指すと後手はどうしても守勢になる。 だから振り飛車が増える。
ここが論理的におかしいと指摘しているのだと思う。前半で守勢に
なって面白くないと言っているのに、"だから(守勢の)振り飛車が
増える"と続くのはおかしい。

84 :名無し名人:2007/09/12(水) 00:45:59 ID:TFqlZUjD
>>75 >>82
△4四歩が消極的な1手に見えるから咎める手は無いかと考えるのは
自然だし、これは角換わり党にとっては当然の疑問と思う。

主な対策は(1)▲5六歩〜▲6八角(2)3手角(3)▲6八銀型+
右四間飛車の3通りくらいと思う。
(1)は2筋交換を防がれた場合は▲3六歩〜▲3五歩等、細かく
ポイントを稼ぐ将棋になりそう。
(2)は攻撃形だけ示すと▲4八銀〜▲4六歩〜▲4七銀〜▲3六歩〜
▲5九角〜▲2六(3七)角の形で、後手うそ(無理矢理)矢倉に
対してもよく使われる。
(3)は初手から▲7六歩△8四歩▲7七角△3四歩▲6八銀の出だし
の将棋でよく現れた形。通常の形では少ない。

どれも形勢は互角で結局は力戦になるが、先手が主導権を握りやすい。
(2)が実践例も多くおすすめ。ただし、手数がかかるので後手の
引き角等には注意。


85 :名無し名人:2007/09/12(水) 05:03:55 ID:bt5M+d0m
>>83
どうせ守勢になるのなら振り飛車のほうがマシと考えて始めから振るやつのほうが多くなると判断するのが普通だろう。
基本的に振り飛車は受け身の戦法だから。 まあここがわかってたらそんなツッコミはないか

86 :名無し名人:2007/09/12(水) 05:34:22 ID:bGfajI9N
アマで振り飛車流行ってるのは、最序盤がわかりやすくて悪くならないからだと思ってる。
守勢になるけどそんなの関係ねえ!って感じだろ、ノーマル四間とか三間は。

87 :名無し名人:2007/09/12(水) 06:44:55 ID:bt5M+d0m
明らかに受け身の駒組みしといてそんなの関係ねえはないだろ。 それにアマで振り飛車が多いのは美濃がそれなりに堅くて負けにくいからだろう。
元々、振り飛車の主張はこちらの囲いはそちらより堅いんで捌き合えば負けませんよってことだし。 まあ居飛穴の登場で立場逆転したが

88 :名無し名人:2007/09/12(水) 08:46:24 ID:/GEqpv/y
>>82>>84
角換わりを避ける相手を、
咎めたい気持ちは分かるんだけれど、
9手目25歩を作戦を決めないで指してるのが、
何をしたいのか分からないってレスの原因だよ。
作戦の幅が狭くなってる。

89 :名無し名人:2007/09/12(水) 16:43:30 ID:TFqlZUjD
>>85
分かりやすく例を挙げておくから、もう一度読み直してみるといい。
A「キムチは辛いから嫌いだ。だからカレーを食べる。」(>>73)
B「カレーだって辛いだろう。」(>>74)
A「当たり前だ。カレーは辛い。」(>>76)
C「それは言ってることがおかしいだろう。」(>>83)
A「どうせ辛いならカレーの方がマシと考えるのが普通だろう。」(>>85)

Aが馬鹿なことを言っているのが分かると思う。この場合Aは「キムチは
辛いから嫌いだ。しかし(ただし)、カレーは○○だから好きだ。」の
ように言うべきだった。


90 :名無し名人:2007/09/12(水) 16:45:58 ID:TFqlZUjD
>>88
>>75は引き角から飛車先を切る狙いだったと、はっきり書いている。
それに、この場合は(矢倉では)好形とは言えない△3三角型を強要
できるのも大きい。作戦の幅云々は通常の矢倉戦か何かと混同しては
いないか。少なくとも現時点では▲2五歩は常識的かつ主流の一手と
認識している。

仮に自分の勘違いだったとして、初心者も多いであろうこのスレで、
普通の1手に対し"何がしたいのか分からない"という回答は、それこそ
何がしたいのか分からない。

91 :名無し名人:2007/09/12(水) 18:17:01 ID:/GEqpv/y
>>90
1、引き角から飛車先を切るのが上手くいかない。
2、矢倉は相手の注文どおりで面白くない。
3、急戦狙っても引き角から角交換狙われて上手くいかなかった。
まず本人が書いてたのはこの三点。

1、パッと見引き角から飛車先切るのは危なそうに見えた(善悪不明)
2、矢倉をやらないなら飛車先を突かない方が作戦の幅が広い(陽動振り飛車、右四間、右玉等)
3、咎めるなら角道を止めた手ではなく飛車先を突いた手だと思った(相手後手なので)
手順を見て俺が思ったのはこの三点。

>少なくとも現時点では▲2五歩は常識的かつ主流の一手と認識している。
悪い訳じゃなくてお互いに飛車先突きこす少し昔風の矢倉模様になるから、
急戦で潰したいなら右四間とか狙っていくのが俺は普通だと思った。

92 :名無し名人:2007/09/12(水) 18:20:19 ID:/GEqpv/y
>飛車先切るのは危なそうに見えた(善悪不明)
飛車先をどうしても切りたいなら、
たとえばこんな手順になると思う。
でも俺は指したいと思わないし、
他にもっと良い作戦があると思ったのが第一感です。

▲7六歩△8四歩▲2六歩△8五歩▲7七角△3四歩▲8八銀△4四歩▲2五歩
△3三角▲5六歩△3二金▲6八角△2二銀▲2四歩△同 歩▲同 角△同 角
▲同 飛△2三銀▲2八飛△5七角▲4三角

93 :名無し名人:2007/09/12(水) 18:26:54 ID:/GEqpv/y
>>92だとちょと急ぎすぎか。
77銀48銀くらい指して、
後手42角見てから仕掛けるから手順がおかしかったですね(笑)

94 :名無し名人:2007/09/12(水) 18:38:47 ID:/GEqpv/y
>引き角から自分だけ飛車先切る筋が上手くいかないっぽくて困る

俺の場合はこの手順にならないから、
「引き角から自分だけ飛車先切るのはどうしたら良い?」
と書いてくれたら具体的な手順を考えられたかもです。

95 :名無し名人:2007/09/12(水) 19:41:50 ID:bt5M+d0m
>>89
例えまで低級かよ。 始めから辛いカレーだとわかってて注文する分には多少辛過ぎても納得できるだろう。 キムチってお前はあれか?

96 :名無し名人:2007/09/12(水) 21:54:53 ID:xSTgjtr+
相居飛車の後手は戦形によって方針が変わるのがややこしいだよな。

矢倉:序中盤は先手の手を消して終盤はねじり合い
角代わり:相手を引き込んでカウンター
横歩取り:手得を活用して先行
相掛かり:指さないから知らん
その他急戦、右玉など:攻め続けるか受ける続けるかどちらかが好き

で、振り飛車はゴキゲンなど一部の戦法を除けば
四間も三間も中飛車もほとんどが美濃の硬さを生かしてのカウンターパンチが狙い目でわかりやすい

まあ要するに
  _____________
 |  (^o^)ノ | < オヤスミ クズドモー
 |\⌒⌒⌒ \
  \|⌒⌒⌒⌒|

ってことだ

97 :名無し名人:2007/09/12(水) 23:08:56 ID:TFqlZUjD
>>91-94
いろいろと書きたいことはあるけど、最も違和感を感じた2について。
陽動振り飛車・右四間・右玉を挙げているが、これらは▲8八銀の形
では既に採用することが難しい。
また、仮に6八銀や7八銀の形だったとしても、角換わりを指向して
いる人に勧める戦法ではないはず。全く別の独立した戦法だし、
△4四歩や△8五歩を咎めている訳でもない。

98 :名無し名人:2007/09/13(木) 14:49:42 ID:mUTWaoNO
相掛かり!!!

99 :名無し名人:2007/09/17(月) 04:24:49 ID:GJI5v4zA
支援あげ

100 :名無し名人:2007/09/18(火) 13:06:21 ID:vaGen44u
100あげ

101 :名無し名人:2007/09/18(火) 17:27:54 ID:SzIhueSE
相居飛車いい本でないよなぁ
やっぱりうれな・・・うわぁなにをするきさまらー
ゲホゲホ 居飛車党は仕方ないので棋譜を並べて勉強しましょう・・・ガクッ

102 :名無し名人:2007/09/18(火) 18:08:57 ID:gpB9JuLz
相居飛車専門ではないが、村山本は役に立った。

103 :名無し名人:2007/09/19(水) 20:39:53 ID:733M17rF
居飛車転向するといっていた者ですが、▲7六歩に▽8四歩とこられた場合
矢倉を避けるにはどうすればよいのでしょうか?またその他の矢倉を避ける
さし方も紹介もらいたいです。

104 :名無し名人:2007/09/19(水) 20:45:24 ID:CwFR9KxT
つっ、つられないぞ!!!

105 :名無し名人:2007/09/19(水) 20:52:17 ID:uixAvlUl
▲2六歩 以下△8五歩で角換わり、△3四歩で横歩/一手損

106 :名無し名人:2007/09/21(金) 11:17:40 ID:0xmJoagx
米長の将棋最高すぎる

107 :名無し名人:2007/09/25(火) 04:49:51 ID:4kLwhZ8m
最近やたら振り飛車から雀刺しで仕掛けてこられるんだけど流行ってる?

108 :名無し名人:2007/09/25(火) 05:01:04 ID:mznZTuCc
もしかしてただの引き角を雀刺しとか言ってないか?

109 :名無し名人:2007/09/25(火) 05:19:10 ID:4kLwhZ8m
いや、こんな感じ

後手の持駒:歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金v金v玉v角 ・|二
| ・ ・ ・v歩v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
|v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 香 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| 飛 ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=31 ▲9八飛 まで

後手番


110 :名無し名人:2007/09/25(火) 07:07:52 ID:jNWO2d/j
>>109
別にはやってないんじゃない?

膠着状態になったら出てくる筋ではあるな。普通は先手の手損がつらいけど。

111 :名無し名人:2007/09/25(火) 07:13:52 ID:Gxl0emtb
普通の居飛車党の感覚なら、そんな手損は咎めたくなるところだよね。

112 :名無し名人:2007/09/25(火) 09:24:39 ID:8kLkvsiD
やっぱ振り飛車破りに棒銀は不利なん?

113 :名無し名人:2007/09/25(火) 09:48:09 ID:0YkZaRJ4
対四間飛車への急戦の中では棒銀が一番優秀だって渡辺の著書にある


114 :名無し名人:2007/09/25(火) 15:19:13 ID:WCVQUbLn
棒銀が不利ってどこを差して言ってるんだろうね・・・
銀が遊べば即不利だから指しこなしにくいってところか?
それでも勉強すれば棒銀が一番優秀だと思うよ、渡辺本にも書いてあるし

115 :名無し名人:2007/09/25(火) 16:41:42 ID:8kLkvsiD
いやぁ棋書購入スレで
「振り飛車破りに棒銀採用してある良書ある?」
って聞いたら、棒銀は不利って返されちゃったもんで。
もう一度ここで聞いてみるわ。
振り飛車破りの棒銀の良書は?
もちろん渡辺本も含めだが。

116 :名無し名人:2007/09/25(火) 18:33:54 ID:ICGleanI
>>115
最終的には渡辺本。

旧式の変化(▲4五歩△5五歩▲同角△4三銀など)に対応するために羽生の頭脳2などを古本屋で安くとか。
特異な形を見ておくなら窪田流四間飛車Iとか加藤の振り飛車破り決定版を立ち読みとか。

117 :名無し名人:2007/09/25(火) 18:41:00 ID:Gxl0emtb
木村本を読むと棒銀で十分勝てる気になれるよ。

118 :名無し名人:2007/09/25(火) 22:36:48 ID:MdbrYyen
棒銀は一時評価が下がったけど最近は復活してるんじゃないかな
よくある定跡形なら十分やれると思う
ただ53金型がよく分からない

119 :名無し名人:2007/09/26(水) 00:28:17 ID:gHszS0yS
>>115
みんなの言うように棒銀は不利ってわけじゃないと思う。確かに棒銀だけじゃ作戦の幅が狭いだろうから、ほかの基本的な急先作戦も知っといた方が良いけど。
>>116
加藤の~って「加藤流振り飛車撃破」だよな?

にしても24とかに、相手が居飛車でも振り飛車でも棒銀しか指さん!!
みたいな強者はおらんのかねぇ。

120 :名無し名人:2007/09/26(水) 09:16:21 ID:hNydqclM
いやいや、棒銀は相手がどの待ち方をしても使えるって渡辺本や深浦本に書いてあるぞ
むしろ勉強内容を狭く深くできるから儲けもんじゃないの?

121 :名無し名人:2007/09/27(木) 19:27:37 ID:CQHGVkgb
そうだよな。
「四間に棒銀は不利」てあっさり斬っちゃう奴が将棋板には多いけど、
実際に勉強してみるとこれが意外に奥が深くて面白いんだよな。
持久戦党でも、居飛車党なら急戦の知識は必要。

大山に勝ちまくってた頃の中原も、若い頃の羽生も、
「森下の四間飛車破り」で対振りに異常なまでの強さを見せつけた森下も、
みんな棒銀を主力戦法にしてたから、それだけ優秀な戦法なのだと思われる。

122 :名無し名人:2007/09/27(木) 19:55:21 ID:DHJ/FSFq
他の急戦は振り飛車先手だと基本的にうまく行かない場合が多いけど
棒銀は正確に指せば居飛車後手の場合は
1筋が省略できるので別にどうということもない

123 :名無し名人:2007/09/27(木) 19:55:25 ID:Kzz5gJaW
24に来たての頃は振りにボコボコにされまくってたが居飛車を投げずに使い続けたら
振られた方が勝率良くなったよ

124 :名無し名人:2007/09/27(木) 23:05:41 ID:cnk8g3v0
>>121
つーか羽生の頭脳の時代には普通に優秀な戦法と思われてたんだよ
その後振り飛車側の対策が進歩して採用者が減ったけど
今は逆に居飛車側の対策も進歩して十分やれるはず

125 :名無し名人:2007/09/28(金) 03:33:49 ID:0legi+8U
谷川と指せるヤフーの企画で
高段のやつ、谷川の四間に棒銀使ってたぞ
谷川相手だから四間破りに一番いい戦法使ったんだと思う
それが棒銀
まあ、負けたけどw

126 :名無し名人:2007/09/28(金) 08:26:08 ID:6Kun/6oh
棒銀よく指すけど、振り飛車穴熊相手以外なら十分互角に指せると思う
アマの将棋ここが悪い棒銀編が結構参考になった

127 :名無し名人:2007/09/30(日) 21:19:56 ID:ftd53WgW
質問です。
対右4間を苦手にしているんですが、本局はどこがまずかったんでしょう?
63手目以降はもう投了を決めてたんで置いておくとして、
それ以前でどこが悪手でしたか?
自分で言うのもあれですが目立った悪手はないように思いました。
もちろん、居玉はまずかったと思いますが、先手がほとんど囲わなかったんで、
自玉を囲うスキがありませんでした。
教えてください。

先手:5級
後手:自分(6級)

▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二銀
▲5八金右 △3三銀 ▲4六歩 △5二金右 ▲4七銀 △3二金
▲5六銀 △4三金右 ▲1六歩 △1四歩 ▲4八飛 △3五歩
▲6八玉 △5四歩 ▲1七桂 △6二銀 ▲2五桂 △3四銀
▲4五歩 △5三銀 ▲4四歩 △同 銀 ▲4五歩 △5五銀
▲同 銀 △同 歩 ▲4四銀 △5四金 ▲3三桂成 △同 桂
▲5五銀 △同 金 ▲同 角 △5二飛 ▲4四角 △5三銀
▲同角成 △同 飛 ▲4四金 △5五飛 ▲3四金 △4七歩
▲同 飛 △2九角 ▲4六飛 △5四桂 ▲5六飛 △同角成
▲同 歩 △同 飛 ▲5七歩 △2六飛 ▲4三銀 △3一金
▲5四銀成 △2九飛成 ▲5三成銀 △6一玉 ▲4七角 △6九龍
▲同 玉 △3九飛 ▲5九桂 △7二金 ▲8三角成
まで71手で先手の勝ち


128 :名無し名人:2007/09/30(日) 21:22:17 ID:ftd53WgW
あ、このスレ的には私が44歩と指したのは邪道だと思いますが、矢倉を指したかったんです。
その点はお許しください。

129 :名無し名人:2007/09/30(日) 21:38:48 ID:l2LhJWBN
邪道じゃないよ

130 :名無し名人:2007/09/30(日) 22:45:29 ID:tSqdKrW2
△3三銀は飛車先決められてからでもいいんじゃないの?
端より△6二銀を指したいとか、居玉まずいとか。

131 :名無し名人:2007/10/01(月) 06:23:21 ID:atIi5SGv
対四間は棋書がたくさん出てて良書も多いけど、
対三間や対中飛車は何で勉強したらいいのかわからない・・・

132 :名無し名人:2007/10/01(月) 07:04:13 ID:PpnBQhM5
>>127
具体的な大悪手は▲5五銀に△同金と、▲4四角に△5三銀の二つ。以下一般論。

基本的に、後手で角道を止める矢倉に先手急戦されると、
先後の差の分だけ受けるのが大変で。立ち遅れるのはほとんど確実だから
戦いを避けるようにしていかないとだめ。

戦略的には、3三銀を遅らせて振り飛車もあるよ、と言いながら
先手の仕掛けをあと1テンポくらい遅らせてもらう。
#後手から角道を止める矢倉には一手損の出だしからのがあるけど、
#これが成立するのは金を上がる分の一手の余裕があるから。

133 :名無し名人:2007/10/01(月) 10:26:23 ID:D+JsswDe
>>131
熊っとけば?

134 :名無し名人:2007/10/01(月) 14:28:23 ID:L3IBIGUM
>>132
どもです。分かりました。
8手目の△33銀がちょっとまずかったんですね。
含みを持たせる手がいい手だと言いますが、
33銀は確かに戦型を決め付けすぎたかもしれません。

ただ私の38手目(△55同金)と42手目(△53銀)が
まずかったとなると、
これをうまくしのげればまだまだ難しい勝負だったということでしょうか。
考えたんですが、何を指せばよかったのか分かりません。
教えてください。

135 :名無し名人:2007/10/01(月) 14:31:30 ID:xvnjcsq7
>>131
熊るにしても
今期のNHKの渡辺講座は簡単な講座ながら私のレベルでは勉強になることが多かった
テキストもまだ手に入れられるだろうし
単行本化もされるだろうから
手に入れてみたら

136 :名無し名人:2007/10/01(月) 14:33:40 ID:atIi5SGv
  ヘ⌒ヽフ
 ( ・ω・) <dd
 / ~つと)

137 :名無し名人:2007/10/01(月) 18:15:09 ID:e/0SThyw
test

138 :名無し名人:2007/10/01(月) 18:25:47 ID:xvnjcsq7
>>131
あと、古い本でよければ、
羽生の頭脳4 居飛車穴熊と左美濃
ゴキゲンとか新しい型には対応してないけど、一応いろいろな型を説明している
amazonでは新品は品切れみたいだけど
古本だと手に入れられると思う


139 :名無し名人:2007/10/01(月) 21:44:17 ID:PpnBQhM5
>>134
△同金は、俺なら△5三金。これで多分先手の継続手が難しい。
駒得のため、後手十分だと思う。

△5三銀直前の局面は駒得だが優劣不明。ここではまだ△5三歩のほうが
先手の継続手が難しいので指せると思う。
というか本譜は見てのとおりの二枚換えで、完全にお手伝い。

140 :名無し名人:2007/10/01(月) 21:51:51 ID:sa8LDeGN
>>127
右4間に矢倉組むと死ぬと思う。

141 :名無し名人:2007/10/01(月) 23:49:41 ID:xvnjcsq7
>>127
私は弱いので指し手にはレスしなかったが、33銀が早いと思う
右四間の気配がしたら25歩決められたときに33銀と上がるといいと思う
対右四間の基本的な構えとして42銀型で右銀を53に43金32金で22角のまま31玉で待っていて
攻めるときは右銀を64に上がって、そこで45歩と突かれたら53銀上がると受けたら、潰れないはずだと思う

142 :141:2007/10/02(火) 01:51:42 ID:Pw8bU5ph
>>127
形だけ言って組み方いってなかったけど私の理解している範囲で言う
まず、33銀のとこで62銀と居飛車で戦うこと宣言して
そこで46歩だったら32金と角にひもをつけて
次に52金41玉を入れて
53銀右のほうを43金より先(43金が先だとあたりが強い)にして31玉と寄る
このかまえで45歩と攻めてきたら同歩と取って22角成りに同玉と取って潰れないはず

右四間側は角道をあけたまま駒組みをしなければいけないのでけっこう組み方が難しい
85歩まで歩を伸ばすと77角と受けなければならない
特にこの場合68玉と上がってしまっているので、組むなら78玉型か78銀79玉型になる
玉頭、角頭に弱点があるので74歩を突いて64銀と攻めを見る
このタイミングで45歩と攻めてきたら53銀上がるとして潰れないはず
端府の関係が微妙だけど両端突き合いになっていたら後は75歩と角頭を攻めるだけ

64銀と上がるのが薄くていやだったら64歩73桂の形もあるがこれはよく知らない
63期B2土佐加藤戦とか12期女流王位戦で中井清水戦とかある
プロは右四間側が79玉78金68銀59金型になっていて
さらに右四間側が後手になっているけど

右四間側が後手だけど内藤が32銀31玉型をやっている
2005JT谷川内藤戦、2007達人戦高橋内藤
両方とも46銀と攻める前に戦いになっているけど

143 :名無し名人:2007/10/02(火) 06:53:26 ID:C1TgFXKS
相振り飛車の棋書が出揃ってきて、ますます振り飛車党が増える時代となった
我々居飛車党は、同じ居飛車党よりも振り飛車党をお得意先にすべきである

144 :名無し名人:2007/10/02(火) 07:28:48 ID:C1TgFXKS
誤爆でした

145 :名無し名人:2007/10/02(火) 11:22:37 ID:7ILE8dqH
>>139
△53金ですか…。
そうすると相手は▲44銀と指すと思うんですが、このときどうすればいいですか?
△44同金だと▲同角で角成が受けにくい
△54金だと▲55銀で千日手模様
△52金だと▲33銀成△同金▲25桂が受けにくい

42手目の△53歩のご指摘にはなるほどと思いました。
確かに先手の有効な継続手がなさそうですね。

私は先手をとりたがる棋風なので、
ご指摘頂いた△53金や△53歩は実戦中全く見えませんでした。
羽生さんは手渡しがうまいといいますが、
今後は無理に先手を取りに行かないことを心がけようと思いました。


>>142
対右四間の駒組みはちょうど質問しようと思ってました。
ありがとうございます。
特に左銀が33ではなく42で待っているというのは、全くない発想でした。
(上部にスクラムを組んで厚くするべきなのかなと思っていましたので)

あなたのアドバイスを受け、せっかくなんで自分対自分で対右四間をやってみました。
後手が右四間です。先手の駒組みはこんな感じで正しいですか?
私は右四間を指さないので、後手の指してはかなり乱暴です^^;
実際右四間をやる人って無理攻めを狙う人が多いので…。
後手の囲いはあえて>>127と同じにしてみました。
先手の金銀が全部はがされながらも、後手玉が薄かったためなんとか勝ちましたが、
ぎりぎりの戦いだったように思います。
先手・後手とも悪手等あったら教えてください。

146 :名無し名人:2007/10/02(火) 11:24:37 ID:7ILE8dqH
先手:自分
後手:自分

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲4八銀 △6四歩 ▲7八金 △5二金右 ▲6九玉 △6三銀
▲5八金 △4二玉 ▲5六歩 △7四歩 ▲7九玉 △5四銀
▲5七銀右 △6二飛 ▲6七金右 △7三桂 ▲3六歩 △6五歩
▲同 歩 △8八角成 ▲同 玉 △6五桂 ▲6六銀 △3九角
▲3八飛 △6六角成 ▲同 金 △5七銀 ▲6七金引 △6八銀成
▲同金引 △5七銀 ▲7三角 △6八銀成 ▲同 金 △6七歩
▲7八金 △6八金 ▲同 金 △同歩成 ▲同 飛 △6三飛
▲6四銀 △7三飛 ▲同銀成 △5七角 ▲3八飛 △6六角成
▲9八玉 △7六馬 ▲8一飛 △6六歩 ▲1五角 △3三金
▲3五歩 △4九馬 ▲3四歩 △3八馬 ▲3三歩成 △同 桂
▲3四歩 △5八飛 ▲8八金 △3二銀 ▲3三歩成

まで71手で先手の勝ち

147 :名無し名人:2007/10/02(火) 15:08:22 ID:Pw8bU5ph
>>145
>>146
駒組みはこんなもんだと思います
あと最初に言ったのが間違っていましたが
右銀を62(48)に上がる前に5筋の歩を突いた方が手広いと思います

仮想手順はかなり乱暴に右四間側が攻めてるみたいですね
しいて言えば68銀成のところで66歩と打つと思います

148 :名無し名人:2007/10/02(火) 22:32:57 ID:AviFluPn
>>145
俺なら△5四金。後手だし千日手は歓迎。

あと△5二金▲3三銀成△同金▲2五桂△同銀▲同歩も
見た目ほど悪くなかったりする。
(若干無理気味だけど△6四桂で先手が取れるし
 △4二銀くらいから受けに回っても簡単にはつぶれない)

149 :名無し名人:2007/10/03(水) 09:37:31 ID:EtH9NfM1
先手のゴキゲン中飛車に対する居飛車の有力な対策教えてくれ。

150 :名無し名人:2007/10/03(水) 15:10:14 ID:B3i/KhCz
>>149
いきなり問題が難しくなったな
こんなもの答えられる人がここにいるかな?

151 :名無し名人:2007/10/03(水) 16:08:11 ID:3Ut0K5MG
相振り飛車?

152 :名無し名人:2007/10/03(水) 16:19:11 ID:B3i/KhCz
>>151
居飛車の対策なんだろ
相振り飛車だと一から研究し直さなければならないし

153 :名無し名人:2007/10/03(水) 16:21:57 ID:iu0OrgnO
ゴキゲンの本を読むのがいいけど、もう古くなってるね

154 :名無し名人:2007/10/03(水) 16:29:56 ID:3Ut0K5MG
飯島流引き角は?

155 :名無し名人:2007/10/03(水) 18:07:36 ID:B3i/KhCz
>>154
それ角道あけないっていうのが違和感有ったんだけど
初手56歩にはそれほど変でもないのかな
みたこと無いんだけどどのくらい有効なの?でだしはどんな手順になるの?

156 :名無し名人:2007/10/03(水) 23:42:11 ID:Siq4oliS
▲5六歩△8四歩▲7六歩△8五歩▲7七角△5四歩
▲5八飛△3二銀
そのあと角を3一〜6四に移動して玉を移動する。
玉を囲うまで手数がかかる上に角を狙われるので
序盤は気を使うが、囲いが完成すれば強く戦える。

157 :名無し名人:2007/10/03(水) 23:44:38 ID:84HAkT9d
その出だしならゴキゲンよりも向かい飛車のほうが、振り飛車としては面白そう。

158 :名無し名人:2007/10/04(木) 13:48:51 ID:r7fGQof/
>>149
今月の将棋世界の講座でもあったけど
32飛と指したいって意見が多かったな

>>157
島ノートでもあったけどその向かい飛車が嫌だ
いきなり飛車角交換になるのはつまらないし

159 :名無し名人:2007/10/04(木) 17:10:34 ID:WOOLYWKg
別スレのぞいてたら相振りの中飛車対策は
相振り革命3に載ってるらしい
誰か持ってる人いる?
スレ違いのような気もするけど
それに飛車振りなおしたら、結局相振りの知識が要るような気もする

160 :名無し名人:2007/10/04(木) 17:15:43 ID:RDrUCUZ4
仮に相振りが一番の有力策だとしても、
居飛車党にとっては勉強量が下手に増えるから微妙じゃない?

161 :名無し名人:2007/10/04(木) 17:28:04 ID:poMB61uO
相振りは角換わりも矢倉も指せる人なら
感覚だけでもわりと何とかなるよ
矢倉とか振り飛車みたいに定番の駒組みがないし


162 :名無し名人:2007/10/04(木) 17:32:24 ID:j/wmoRQs
相振り飛車はプロの実戦を見て、
見よう見まねで指したら、意外と何とかなる。

163 :名無し名人:2007/10/04(木) 18:32:07 ID:P3gB72bm
7六歩3四歩4八銀が「あんたは居飛車指せないでしょ」の挑発なのと同じように、
先手ゴキゲンも「あんたは相振り指せないでしょ」の挑発なんじゃね。

164 :名無し名人:2007/10/04(木) 21:50:55 ID:zs3EyPjW
>>157
2手目8四歩しか指さないからよく>>156の出だしになるけど
向かい飛車にされたことがほとんどない。
どの本にも中飛車より向かい飛車の方が得と書いてあるのに。
でその出だしの中飛車だと、
いずれ相手が6六歩で角道を止める展開になるので普通に穴熊に組めることが多い→勝率高い


165 :名無し名人:2007/10/04(木) 23:43:00 ID:BWJLCfnc
先手角道あけたままの向かい飛車に対する
飯島流は本にはのってないんだな。
棋譜でーたべーすで検索しても
阪口−石橋戦くらいか。
持久戦になるなら普通の先手向かい飛車と
それほど変わらないかも。

166 :名無し名人:2007/10/05(金) 13:14:50 ID:htqVfVch
棋譜データベースで探したらその展開で▲88飛と向飛車になったのは400局ほど合った
最近の対局しか意味無いとしてざっとごく最近のを調べたら次のようになった
2007 久保  丸山  その他 △34歩だが▲68銀△42玉▲48玉△32玉▲38玉62銀
2007 村田  島本  その他 △34歩だが▲68銀△42玉▲48玉△32玉▲38玉62銀
2007 佐々木 大平  順位戦 △34歩だが▲68銀△42玉▲48玉△32玉▲38玉62銀
2007 今泉  吉田  奨励会 △62銀だが▲48玉△34歩▲66歩△53銀▲68銀△42玉
2005 千葉  松本  銀河戦 △34歩だが▲68銀△42玉▲48玉△32玉▲38玉62銀
2005 戸辺  佐藤慎一新人王 △34歩から馬を作り合う展開
2005 久保  郷田  王将戦 △34歩から馬を作り合う展開
2005 千葉  飯島  順位戦 △34歩だが▲68銀△42玉▲48玉△32玉▲38玉62銀
奨励会員が△62銀に対して▲86歩と仕掛けなかったのも興味深いけどよくわからん
△34歩に対しても馬を作り合うより▲68銀から組み合う方が多かった(プロも馬を作り合う力戦形は避けてるのか?)
組むにしてもなんで△32玉に対して馬を作りにいかないで▲38玉なのかよくわからんけど
よくわからんのがやたらと多いけど(解説できる人プリーズ)こうなるんだったらこの形の向飛車もそんなに怖く無い気がする

167 :名無し名人:2007/10/05(金) 16:06:37 ID:2wKEnNCL
>>166
>組むにしてもなんで△32玉に対して馬を作りにいかないで▲38玉なのかよくわからんけど

▲2二角成〜▲5三角に対して平凡に△6二銀で、どっちに成り返っても馬が消される
▲2六角成なら△4四角、
▲7五角成なら△8四角(4八玉がたたっている)

つまり手損。


168 :名無し名人:2007/10/05(金) 16:14:06 ID:2wKEnNCL
補足
小倉の向かい飛車の本では、
▽3四歩▲6八銀▽4二玉には、▲4八玉にかえて▲9六歩が最善ではないかとされている。
▲4八玉を保留すれば△3二玉の瞬間に馬を作れるし、
居玉で銀を繰り出したときに怖い△9五角の筋を消している意味もある。

169 :名無し名人:2007/10/05(金) 23:42:50 ID:mhc1eg9E


170 :名無し名人:2007/10/06(土) 10:10:34 ID:x1l5oJiS
>>166
そうなんだ
でも馬作り合いは向かい飛車側の権利だから対策は必要だよな

>>168
こっちも端ついて48玉に32玉とする要領かな

171 :名無し名人:2007/10/06(土) 13:33:56 ID:ViDj9A4J
>>168
小倉の向飛車本か。島ノートからあまり進歩してないって話があったから手に入れてなかった。買おう。

△42玉に対して▲48玉以外の手
2005 真部  渡辺  順位戦 ▲78金△74歩▲86歩△77角成▲同金△86歩▲同金△32玉▲58金△42金▲85金△55歩▲同歩△73桂
2004 木下  有吉  竜王戦 ▲96歩△62銀▲48玉△32玉
2004 橋本  森下  NHK杯  ▲16歩△14歩▲48玉△32玉
2004 真部  松尾  順位戦 ▲78金△74歩▲22角成△同銀▲46角△73角▲同角成△同桂▲75歩△同歩▲46角△32玉
2002 鈴木  山崎  早指新鋭▲16歩△52金右▲48玉△32玉▲38玉△14歩
2002 鈴木  佐藤  棋聖戦 ▲86歩△77角成▲同銀△74歩▲48玉△32玉▲38玉△73桂▲75歩△65桂▲65金右
1999 川上  豊川  銀河戦 ▲96歩△32玉▲22角成△同玉▲53角以下後手無理やり居飛穴
1992 有森  西川  王将戦 ▲86歩△同歩▲同角△32玉▲83歩△52飛▲77角△44歩
1971 大山  升田  名人戦 ▲96歩△64歩▲48玉△62銀

一通りみてみると、▲96歩に対して最強の手は、△62銀か△52金のような気がする
そこで▲86歩と仕掛けなくて組み合いに行くと▲96歩の一手がボケてる気がするし
仕掛けると△77角成▲同銀△86歩▲同銀△74歩としておいて
△73桂〜△65桂のあじでけっこう暴れられそうな気がする(研究しないとダメかも知れないけど)

172 :名無し名人:2007/10/06(土) 23:39:31 ID:x1l5oJiS
>>171
向かい飛車の96歩は無駄ではないよ

173 :名無し名人:2007/10/07(日) 09:43:52 ID:DozdrX5f
>>149
5筋突き返して天守閣美濃〜銀冠
四間と違って玉頭の歩をついてくることが少なく
横からの攻めに強い左美濃の長所がいきる。
里見×矢内戦とかが参考。あとは里見の負けた棋譜を探す。
男性プロの急戦はミスが許されないのでへぼ上級では無理なのでやらない。
5五の位をとられても右銀を5一から6二へ移し4枚で囲う。
穴熊まですると駒が偏るのでおすすめしない。

174 :名無し名人:2007/10/08(月) 04:40:43 ID:G35uujdk
先手ゴキゲンに▲56歩△84歩▲76歩△85歩▲77角△54歩と指して飯島流引き角をねらう
という目的のために対中飛車引き角と対向飛車の検討を行ってきた

ところで近将10月号に銀河戦の藤井対飯島が載っている
銀河戦だから棋譜はHPで見れると思う
藤井の角道を止めない四間に、飯島が引き角をやっている
藤井は中飛車に振りなおし55を角で交換し77桂を跳ねている
55に角を据えておくのが対飯島流引き角の急所らしい

その将棋飯島は△85歩と伸ばさなかった
△86歩▲同歩△同飛としても▲88飛とぶつけられるだけ
そのままでも▲55飛から▲85飛の狙いがあって、
△85歩は悪手らしい
(玉が51で金が52に有る飯島流引き角の構造的欠陥か?)

角を55から追い払うのに64歩54歩として63金とひもをつけた
(金気一枚はがれ)

46に角を追いやると△34歩と突いた。
△33玉から△22玉が裏の狙いらしかったが、看破されて55に合わせられ、
▲55角に△33銀と上がった

結局出来た囲いは引き角矢倉(それも金気二枚)

渡辺が順位戦で△54歩までの手順を指しているのでこの形に対ゴキゲンの策が無いわけではないかもしれないが
少なくともその策が飯島流の引き角では無い気がする

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